Pourquoi l'utilisation de tonalités différentes ?
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Alexandre147
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Nouvel·le AFfilié·e
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D'après ce que j'en ai compris, puisque le tempérament égal que nous utilisons rend toutes les tonalités équivalentes (toutes les majeures d'un côté, toutes les mineurs de l'autre, tous les modes ayant même nom, etc.), pourquoi est-ce que les compositeurs varient à ce point les tonalités employées ?
Pourquoi tous les morceaux en majeur ne sont-ils pas en Do et tous les morceaux en mineur en La m ??
Qu'est-ce qui peut justifier le fait qu'on trouve à travers les siècles des sonates chez l'un, des nocturnes chez l'autre, des symphonies chez un troisième, voire des chansons de hit-parade au XXème siècle, avec entre 1 et 7 dièses ou bémols à la clé, alors que transposé en Do ou La m, tout ça "sonnerait", du point de vue relatif en tout cas, exactement pareil ?
Je me doute qu'il y a un quelque chose, mais je n'arrive pas à savoir si c'est uniquement un aspect psychologique, ou s'il existe une explication musicale à part entière...
Merci pour vos lumières
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Pourquoi tous les morceaux en majeur ne sont-ils pas en Do et tous les morceaux en mineur en La m ??
Qu'est-ce qui peut justifier le fait qu'on trouve à travers les siècles des sonates chez l'un, des nocturnes chez l'autre, des symphonies chez un troisième, voire des chansons de hit-parade au XXème siècle, avec entre 1 et 7 dièses ou bémols à la clé, alors que transposé en Do ou La m, tout ça "sonnerait", du point de vue relatif en tout cas, exactement pareil ?
Je me doute qu'il y a un quelque chose, mais je n'arrive pas à savoir si c'est uniquement un aspect psychologique, ou s'il existe une explication musicale à part entière...
Merci pour vos lumières
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MaiMai
1772
AFicionado·a
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Anonyme
Alexandre147
41
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 11 ans
MaiMai : Mon postulat n'est pas faux, il est juste vrai à 99% dans la musique occidentale... 
Ou si ce n'est pas 99%, c'est 95, donc on ne va pas chipoter. Je précise donc : je parle de la musique dite occidentale qui suit le tempérament égal, soit probablement 99,9% de ce qu'on appelle les "musiques actuelles" (quelque 0,1% s'amusant peut-être avec des tempéraments non égaux), et probablement 90% de la musique dite classique qui se joue sur des instruments modernes (donc on exclut les musiciens qui utilisent des "instruments d'époque" pour voir justement les différences d'avec le tempérament égal et la façon moderne de jouer une partition un peu ancienne). Bref, à part tous ces essais pour chercher précisément une coloration différente (certains diront authentique... hum !), je maintiens mon postulat : du Queen, du Hendrix ou du Brassens en Do Majeur ou en Mi Majeur, c'est quoi la différence ? Un concerto pour piano de Mozart en La m joué sur un Yamaha fabriqué en 2016 et de très bons instruments d'orchestre modernes qui jouent au tempérament égal (à concurrence de la justesse pour les instruments sans frette, cela va sans dire...), ça donne quoi s'il est interprété en Sib m ?
Ou si ce n'est pas 99%, c'est 95, donc on ne va pas chipoter. Je précise donc : je parle de la musique dite occidentale qui suit le tempérament égal, soit probablement 99,9% de ce qu'on appelle les "musiques actuelles" (quelque 0,1% s'amusant peut-être avec des tempéraments non égaux), et probablement 90% de la musique dite classique qui se joue sur des instruments modernes (donc on exclut les musiciens qui utilisent des "instruments d'époque" pour voir justement les différences d'avec le tempérament égal et la façon moderne de jouer une partition un peu ancienne). Bref, à part tous ces essais pour chercher précisément une coloration différente (certains diront authentique... hum !), je maintiens mon postulat : du Queen, du Hendrix ou du Brassens en Do Majeur ou en Mi Majeur, c'est quoi la différence ? Un concerto pour piano de Mozart en La m joué sur un Yamaha fabriqué en 2016 et de très bons instruments d'orchestre modernes qui jouent au tempérament égal (à concurrence de la justesse pour les instruments sans frette, cela va sans dire...), ça donne quoi s'il est interprété en Sib m ?[ Dernière édition du message le 13/06/2016 à 11:16:14 ]
Edenys
809
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Il faut prendre en compte que certains instruments préfèrent quand il y a des bémols (typiquement, les vents) et d'autres les dièses (les cordes). Imaginons que tu doives enregistrer un quatuor à cordes. Tu as tout intérêt à l'écrire côté dièse, sans quoi il y un risque de couacs sur certains traits (même si les musiciens ont l'habitude de lire dans toutes les tonalités). Autrement, il s'agit de s'adapter à la voix du chanteur, dont la tessiture n'est pas transposable !
Alexandre147
41
Nouvel·le AFfilié·e
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JepMetalway : Des chansons sont transposées des milliers de fois (des millions ?) chaque année et ça ne change pas grand chose au caractère mélancolique ou gai de la chanson. Je l'ai fait des centaines de fois, je n'ai pas encore trouvé où je rendais une chanson plus ou moins mélancolique. D'ailleurs les artistes eux-mêmes peuvent être amenés à faire ces transpositions, notamment en concert lorsque la chanson est adaptée pour un autre format que celui initialement prévu (acoustique, instruments bizarres pas prévu à l'origine, etc.).
pour moi, ce qui rend une chanson plus ou moins mélancolique, plus ou moins gaie, c'est la façon dont elle est interprétée. Grease a été reprise pour être transformée en une complainte qui n'a rien à voir avec l'originale. Je ne pense pas que la tonalité ait quelque chose à voir (sauf éventuellement passage du majeur au mineur ou l'inverse, bien sûr).
Les ressentis sont subjectifs et personnels, donc rien d'universel. Si tel compositeur entend plus de tristesse en Fa# m qu'en Sol m alors qu'un auditeur aura le sentiment inverse, peut-on dire que le compositeur a foiré son coup ?
pour moi, ce qui rend une chanson plus ou moins mélancolique, plus ou moins gaie, c'est la façon dont elle est interprétée. Grease a été reprise pour être transformée en une complainte qui n'a rien à voir avec l'originale. Je ne pense pas que la tonalité ait quelque chose à voir (sauf éventuellement passage du majeur au mineur ou l'inverse, bien sûr).
Les ressentis sont subjectifs et personnels, donc rien d'universel. Si tel compositeur entend plus de tristesse en Fa# m qu'en Sol m alors qu'un auditeur aura le sentiment inverse, peut-on dire que le compositeur a foiré son coup
? Edenys
809
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Alexandre147
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mirak63
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Pour la différence essentiel c'est que c'est juste plus grave ou plus aigus 
A la basse on s'en rend bien compte quand on descend au dessous du mi sur un ré, le son est juste bien plus grave et lourd, tout simplement.
Et je suis d'accord avec l'influence du timbre, et où des notes qui sonnent mieux sur un instrument, ou bien pour des raisons techniques, par exemple utiliser abondement les cordes à vides, ou les éviter.
Parfois certaines notes provoquent plus d'harmoniques, par exemple sur un octaver, certaines notes font décrocher l'octaver, alors que la note un demi au dessus ou au dessous ne pose pas de problème.
J'imagine qu'il peut y avoir des problèmes similaires sur tous les instruments.
Avec un instrument a tempérament inégal (et fixe) on va sentir une différence de couleur dans des tonalités différentes, puisque les proportions entre les intervalles et les degrés ne peuvent pas êre conservées les de la transposition.
Mais avec un tempérament fixe, je retiens que c'est juste plus grave ou plus aigus, et ça change pas vraiment la nature d'un morceau.
A la basse on s'en rend bien compte quand on descend au dessous du mi sur un ré, le son est juste bien plus grave et lourd, tout simplement.
Et je suis d'accord avec l'influence du timbre, et où des notes qui sonnent mieux sur un instrument, ou bien pour des raisons techniques, par exemple utiliser abondement les cordes à vides, ou les éviter.
Parfois certaines notes provoquent plus d'harmoniques, par exemple sur un octaver, certaines notes font décrocher l'octaver, alors que la note un demi au dessus ou au dessous ne pose pas de problème.
J'imagine qu'il peut y avoir des problèmes similaires sur tous les instruments.
Avec un instrument a tempérament inégal (et fixe) on va sentir une différence de couleur dans des tonalités différentes, puisque les proportions entre les intervalles et les degrés ne peuvent pas êre conservées les de la transposition.
Mais avec un tempérament fixe, je retiens que c'est juste plus grave ou plus aigus, et ça change pas vraiment la nature d'un morceau.
Anonyme
1225
scalp
1218
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Alexandre147
41
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Merci pour vos témoignages. Ça me conforte dans l'idée que les raisons sont essentiellement techniques, et pas du tout liées à "l'atmosphère" ou "l'émotion" qu'on veut faire passer. En somme, on est un peu au même point que dans la composition par ordinateur : certains, ne pouvant rendre ce qu'ils ont en tête parce que les sonorités des banques de son et/ou les logiciels ne sont pas faits pour ça, modifient leur composition pour sortir absolument quelque chose.
Bon, ça me rassure finalement dans le fait que je ne dois pas me prendre trop la tête pour l'instant avec ces histoires de tonalité. Si ça sort de ma tête en Solb m, je l'écrirai dans cette tonalité, et s'il faut tout transposer de plusieurs demi-tons pour que ce soit jouable, on y passera quelques heures à la fin
...
Bon, ça me rassure finalement dans le fait que je ne dois pas me prendre trop la tête pour l'instant avec ces histoires de tonalité. Si ça sort de ma tête en Solb m, je l'écrirai dans cette tonalité, et s'il faut tout transposer de plusieurs demi-tons pour que ce soit jouable, on y passera quelques heures à la fin
...Edenys
809
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Au passage, pour un compositeur habitué à composer avec du papier musique, ça ne change pas grand-chose, sachant que tout est à l'armure et qu'un do reste un do, même s'il est double dièse.
Alexandre147
41
Nouvel·le AFfilié·e
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Je n'ai pas compris, ça devait être très subtil 
...
En fait, je pose aussi cette question parce que précisément, pour les compositeurs des siècles passés, le choix de la tonalité devait être importante sinon ils n'auraient pas foutu tous ces fichus dièses et bémols sur leurs armures. Je peux trouver quelques raisons pour le piano pour l'avoir expérimenté : ce qui arrive "naturellement sous les doigts" n'est pas systématiquement transposé parce que justement ça semblait couler de source ainsi. J'imagine bien Chopin laissant courir ses doigts sur le piano et ne se privant pas de caresser les touches noires (d'ailleurs il trouvait que les gammes avec beaucoup de touches noires étaient plus faciles à jouer que les autres et faisaient commencer ses élèves par celles-ci plutôt que Do et consœurs). Pourquoi aurait-il cherché à transposer ce qui semblait naturel à sa façon de jouer et sa morphologie ? Je doute au passage que l'étude 'révolutionnaire' soit moins prenante transposée quelques tons plus hauts ou plus bas si elle peut être jouée techniquement et si l'interprète est bon... Mais peut-être fantasmé-je ?
...En fait, je pose aussi cette question parce que précisément, pour les compositeurs des siècles passés, le choix de la tonalité devait être importante sinon ils n'auraient pas foutu tous ces fichus dièses et bémols sur leurs armures
. Je peux trouver quelques raisons pour le piano pour l'avoir expérimenté : ce qui arrive "naturellement sous les doigts" n'est pas systématiquement transposé parce que justement ça semblait couler de source ainsi. J'imagine bien Chopin laissant courir ses doigts sur le piano et ne se privant pas de caresser les touches noires (d'ailleurs il trouvait que les gammes avec beaucoup de touches noires étaient plus faciles à jouer que les autres et faisaient commencer ses élèves par celles-ci plutôt que Do et consœurs). Pourquoi aurait-il cherché à transposer ce qui semblait naturel à sa façon de jouer et sa morphologie ? Je doute au passage que l'étude 'révolutionnaire' soit moins prenante transposée quelques tons plus hauts ou plus bas si elle peut être jouée techniquement et si l'interprète est bon... Mais peut-être fantasmé-je ?Anonyme
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Jæckel
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mirak63
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Je sais pas pourqioi tu demandes en plus, il y a eeja toutes les reponses dans le bouquin de Ron Gorow.
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