réactions au dossier [Bien débuter] L'atonalité

Citation de Darkmoon

Quoi qu'il en soit, ça reste tout de même une musique bcp plus "intellectuelle" qu'un bluesman qui prend sa guitare et cherche à exprimer sa peine/douleur, sans trop penser/calculer, par exemple. Ce n'est pas un reproche, juste un constat/comparaison.  

C'est tout à fait vrai. Mais rien n'empêche aujourd'hui de pratiquer les deux. Pour ma part à la base je suis guitariste de rock et de blues, marqué autant par Chuck Berry, Cream, qu'Hendrix (et dont j'ai eu la chance de pouvoir le voir en concert le 30 mai 68 avec les Animals, John Mayall, Traffic, etc.), Pink Floyd, Soft Machine, King Crimson que par Boulez. Et quand je prends ma guitare c'est plutôt pour jouer du blues ou du rock matiné de psychadélisme, tout comme quand je me mets au piano, c'est plutôt pour improviser. L'atonal, dans ses différentes composantes, c'est pour la composition et plus pour son aspect cérébral. Mais c'est aussi un plaisir. 

Et, oui, en effet, l'on peut proceder de même (calculer) en se limitant à certaines gammes en musique "tonale", dont la résultante pourra être perçue émotivement (dû à la couleur de la gamme utilisée), bien que le processus de création n'était pas tributaire d'aucune émotions.

Mais même avec l'atonal on peut le faire "vibrer" en choisissant des combinaisons de timbres (notamment avec les synthétiseurs) qui peuvent-être très agréables et qui dans la perception des auditeurs vont atténuer les dissonances...

Perso, j'ai de très bons souvenirs d'un copain altiste qui jouait, en première partie de concerts plus "grand public" (Haydn, Mozart...) un morceau contemporain pas très tonal. A la première écoute, un intérêt poli de la part de chacun, sans plus, puis au bout de quelques concerts, tout le choeur et orchestre, et les fidèles du groupe, éccoutaient vraiment en attendant tel ou tel passage, et se sentaient à l'aise dans ce morceau.

Voilà, pour dire que rien n'est totalement inabordable pour tout le monde tout le temps, et que beaucoup de choses pensées, calculées, théorisées ou non, présentent un intérêt.

Et ma prof de musique en collège disait que c'était Mozart qui avait un livre de maths à son chevet...

Citation de Frajean

 On a cité aussi Bach, mais il est évidemment et infiniment plus connu pour ces œuvres tonales

Ce que je voulais dire, c'est que composer de la musique tonale n'exclut pas l'emploi de méthodes mathématiques. Bach, compositeur du XVIIIème, n'a composé QUE de la musique tonale, question de contexte.

Citation de Franjean

Boulez, Mahler, Xenakis, Bartok, ça me dit quelque chose , je connais, au moins de nom, mais je suis incapable de me souvenir de la moindre de leurs œuvres, si jamais j'en ai jamais entendue une à la radio, à la TV, ou en illustration sonore d'un film.

On ne peut pas mettre Boulez et Xenakis, d'un côté, sur le même plan que Mahler ou Bartok. Les deux premiers sont clairement des compositeur de la deuxième moitié du XXème siècle, post-Schoenberg, donc se posant des problématiques dépassant la question de l'atonalité ; ces problématiques ne sont pas celles de Mahler ou Bartok. Mais là, je renonce à développer, c'est un sujet trop vaste.

Si tu as vu "Shining" de Kubrick, alors tu as entendu de la musique de Bartok. Quant à Mahler, écoute donc la première symphonie, pour commencer.

Citation de Frajean

Quant à Berg, Webern, Falk, Lejeune, Schonberg, Penderecki, Eloy, Merzbow, Guillaume de Mchaut, Murail et Ferneyhough, je n'en ai jamais entendu parler... Je découvre leurs noms via ce sujet de forum. Et en dehors d'une dizaine de personnes sur ce forum, d'une centaine en France et d'un millier dans le monde, qui les connait ? C'est bien là le problème de la musique atonale, elle n'intéresse personne d'autre qu'un très très petit cercle. Et pour moi, la seule explication, c'est que cette musique ne touche pas les gens, ne les émeut pas.

Tu exagères ; tu supposes que le monde entier partage ton ignorance...

Citation de Frajean

Et puis dans ta réponse deb76, tu cites Chuck Berry, Cream, Hendrix, Animals, Pink Floyd, ... Là je te rejoins aussi sur ce que je pense être la musique qui parle au cœur et aux tripes, plutôt qu'au cerveau. Et qui au final, a créé des œuvres qui restent dans les mémoires, dans la culture musicale collective et dans l'histoire.

Oui, je les cite car ils font partie aussi de mon histoire musicale tout comme le jazz et le free jazz ainsi que la musique tonale classique (tiens, fin janvier je fais une création avec un flûtiste baroque). Mais il y a aussi tout une partie du public qui garde en mémoire des pièces contemporaines du début du XXe siècle à aujourd'hui. 

Citation de Frajean

Quant à Berg, Webern, Falk, Lejeune, Schonberg, Penderecki, Eloy, Merzbow, Guillaume de Mchaut, Murail et Ferneyhough, je n'en ai jamais entendu parler... Je découvre leurs noms via ce sujet de forum. Et en dehors d'une dizaine de personnes sur ce forum, d'une centaine en France et d'un millier dans le monde, qui les connait ? C'est bien là le problème de la musique atonale, elle n'intéresse personne d'autre qu'un très très petit cercle. Et pour moi, la seule explication, c'est que cette musique ne touche pas les gens, ne les émeut pas.

Petite précision, Guillaume de Machault (1300-1377), c'est l'Ars Nova. Sinon, le public de la musique contemporaine est beaucoup plus large que tu le penses. Et les concerts, notamment en régions, dans les centres culturels, scènes nationales, Maisons de la Culture n'ont pas lieu devant un parterre parsemé. Là où j'habite, dans les villes soeurs (trois communes, une picarde Mers-les-Bains, deux normandes Eu et Le Tréport) il y a Eu un centre culturel. Ils ont programmé "Le Marteau sans Maître" de Boulez et la salle était pleine. Tout comme durant quatre ans, ils ont fait venir les solistes de l'Ensemble Intercontemporain. Et là aussi, le public était bien là et en redemandait. Mais comme l'a souligné Darkmoon, l'enseignement musical, la diffusion ne se font, sauf de rares exceptions, se font majoritairement sur le tonal. Mais ceux qui découvrent la musique contemporaine - une pièce dans un programme classique par exemple - avec l'orchestre, le jeu des musiciens, deviennent nettement plus réceptifs par la suite. 

Merci Jocelyn de la Pointe-au-Pic (très chouette ce pseudo) d'avoir mis en lien la réfutation de Philippe Manoury. Je me souviens bien de cette polèmique car il y avait eu une très très rude confrontation à ce sujet entre les tenants du "tonal" et ceux de "l'atonal". Pour ma part, les exemples sont volontairement choisis pour leur aspect caricatural, démagogique, populiste. Et franchement, en comparaison des cours qu'avait donné Pierre Boulez dans la même enceinte du Collège de France, c'est peu crédible. 

Certains ici me font penser aux gardiens de la bonne tradition musicale du XIIIème siècle, pour lesquels l'usage des intervalles tels que la tierce était interdit. Sans parler du Diabolus in Musica, dont l'existence a perduré bien au-delà.

En y réfléchissant, cependant, c'est compréhensible. On a souvent tendance à rejeter ce que l'on ne comprend pas, et on va inventer pour cela tout un tas de justifications. C'est humain, ça a dû m'arriver aussi je suppose.

Citation de : afone1977

Citation :

La musique ne doit pas «rester» quoi que ce soit (quel intérêt?).

C’est la conclusion de Ducros qui ne (nous) fait que constater l’impasse dans laquelle l’intelligentsia enferme la création musicale « savante » en la maintenant de manière autoritaire dans l’atonalisme,

En l’occurence celui ci ne fait que s’opposer au totalitarisme culturel en vigueur qui veut justement que la musique « savante » reste atonale,

A ce niveau là Manoury a parfaitement joué son rôle de chien de garde avec toute la mauvaise foi que cela implique, avoir oser accuser Ducros de révisionnisme tout en déformant ces propos en guise de contre arguments, c’est juste révélateur de la situation

Ce que je trouve d'intéressant c'est que généralement les tenants de la musique atonale ont une très bonne connaissance de la musique classique tonale et ne la rejettent pas. De plus écrire aujourd'hui que "l’intelligentsia enferme la création musicale « savante » en la maintenant de manière autoritaire dans l’atonalisme" est complètement dépassé dans la mesure où tout est permis, où on peut effectuer des alliages de différents courants, les limites étant l'imagination. Quant à la conclusion, ça me rappelle les débats entre tenants de l'atonal et l'atonal voire les diktats au lendemain de la seconde guerre mondiale du Manifeste de Prague émis par la société des compositeurs de l'ex-URSS, l'atonal étant l'ennemi du peuple et contre-révolutionnaire. Sartre dans sa préface à l'artiste et sa conscience de René Leibowitz (1950) avait traité de ce sujet. Sa préface a été reprise dans Situations, IV, portraits, NRF, Gallimard. 

Citation de deb76

 Ce que je trouve d'intéressant c'est que généralement les tenants de la musique atonale ont une très bonne connaissance de la musique classique tonale et ne la rejettent pas. De plus écrire aujourd'hui que "l’intelligentsia enferme la création musicale « savante » en la maintenant de manière autoritaire dans l’atonalisme" est complètement dépassé dans la mesure où tout est permis, où on peut effectuer des alliages de différents courants, les limites étant l'imagination.

+1

Je rajouterai que beaucoup de préjugés sont exprimés ici sur la musique """""savante contemporaine""""". Comme tu l'as dit, le débat sur l'atonalité est depuis longtemps dépassé. Tout un paquet de portes ouvertes ont été enfoncées dans ce thread ; je reconnais néanmoins que c'est un sujet clivant, qui peut faire réagir et provoquer des réactions à l'emporte-pièce.