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réactions au dossier [Bien débuter] L'atonalité

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Sujet de la discussion [Bien débuter] L'atonalité
L'atonalité
Aujourd'hui, comme promis il y a quelques semaines, je vous propose de nous intéresser un peu plus au concept de l'atonalité.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
Merci pour l'article ! :bravo2:

Citation :
La musique classique occidentale en ce début de vingtième siècle prend donc le chemin d'un jeu mathématique de combinaison des sons, ce qui peut sembler paradoxal quand on se souvient que c'est le romantisme – donc l'apologie de l'expression des sentiments – qui a donné l'impulsion pour se détacher des règles tonales et aller vers l'atonalité.


Ouaip c'est dingue, de tels paradoxes pouvant s'observer dans l'histoire de plusieurs domaines :)
3
chouette article , Merci !
4
5
Je vais peut-être dire une bêtise mais n'y a-t-il pas une erreur sur l'exemple audio de la forme par renversement ? La quatrième note est la même que la précédente, ce qui ne devrait pas être le cas si je ne m'abuse, non ?

Anyway, un grand merci pour ça Newjazz, j'adore ce genre de sonorité :bravo:

[ Dernière édition du message le 02/01/2019 à 15:18:05 ]

6

Citation de nantho

 Je vais peut-être dire une bêtise mais n'y a-t-il pas une erreur sur l'exemple audio de la forme par renversement ? La quatrième note est la même que la précédente, ce qui ne devrait pas être le cas si je ne m'abuse, non ?

tout à fait, la quatrième note est en fait un mi bécarre.

 

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

[ Dernière édition du message le 02/01/2019 à 15:23:27 ]

7

chouette article, je suis néanmoins étonné de ne pas voir apparaître le nom de Mahler.

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

8
Il y a aussi une erreur dans le dernier exemple: la dernière note écrite est un do, ça correspond à ce qui est expliqué, mais la note jouée est un ré b.
9
Intéressant, mais l'accord de Tristan est très tonal, et c'est expliqué en detail sur la chaîne de gradus ad parnassum. J'en ai un vague souvenir mais c'est lié à la notion de sixte augmentée. Juste que les enchaînements sont très condensé.
10
A chaque fois que j'entends de la musique atonale, soit je n'y comprends rien et je ne ressens rien sauf de l'ennui, soit c'est au prix d'un effort intellectuel qui m'a l'air plus mathématique qu'émotionnel. Du coup, aucune musique atonale ne m'a jamais émue, et j'ai souvent eu l'impression de perdre mon temps à en écouter... Je dois être trop sensible à la musique tonale :facepalm:
11
Citation :
A chaque fois que j'entends de la musique atonale, soit je n'y comprends rien et je ne ressens rien sauf de l'ennui, soit c'est au prix d'un effort intellec

Peut être pourrais tu essayer le concerto à la mémoire d’un ange de Berg...j’aime beaucoup le mélange des timbres par exemple.
12
Citation de olan-production :
Citation :
A chaque fois que j'entends de la musique atonale, soit je n'y comprends rien et je ne ressens rien sauf de l'ennui, soit c'est au prix d'un effort intellec

Peut être pourrais tu essayer le concerto à la mémoire d’un ange de Berg...j’aime beaucoup le mélange des timbres par exemple.

Merci olan-production. Je note pour écouter cela dès que possible :-D
13
Encore un article super intéressant, merci à l'auteur...:bravo:

Mais j'avoue que moi aussi je ne suis pas sensible aux musiques sérielles(ou atonales dans le cas présent), qu'il s'agisse de Berg, de Boulez ou de bien d'autres...).

L'émotion serait-elle ailleurs? bien à sa place dans l'harmonie tonale ou modale ? ou est-ce 40 ans de passion pour les musiques européennes de tous styles qui m'ont rendu insensibles aux autres constructions ? :|
Ce n'est pas parce que tous les autres ont tord, qu'on n'a pas raison !
14
Il a un petit air de Claude Brasseur qui aurait mis une perruque le monsieur de la photo :-D bon ok je => :facepalm:

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

15
pour moi, mais ce n'est que mon avis, l'accord de Tristan est tonal, un Fa demi diminué , accord préparatoire qui "résout" avec les appogiatures sur E7 et qui , lui même , reste malgré tout instable avec son triton ( Fm7b5- E7 ) ( cadence à la dominante )



[ Dernière édition du message le 03/01/2019 à 13:55:31 ]

16

Citation de new jazz

La musique classique occidentale en ce début de vingtième siècle prend donc le chemin d'un jeu mathématique de combinaison des sons

Avec aussi la primauté des intervalles pour construire les séries à l'instar du soin minutieux de Webern pour créer ses séries combinatoires ou non avec toutes les possibilités liées aux 48 séries découlant des matrices de transpositions (4x12 P R I RI). A noter la différence de transposition pratiquée par Boulez notamment dans Structure Ia ou celles du Marteau sans Maître ainsi que les possibilités de la prolifération des multiplications d'accords. 

Avec des outils comme Open Music de l'Ircam distribué gratuitement (Mac, Windows et Linux) ou Opusmodus on peut décortiquer, analyser, tout ça aujourd'hui aisément. 

17
Citation de deb76 :
Citation de new jazz
...séries combinatoires ou non avec toutes les possibilités liées aux 48 séries découlant des matrices de transpositions (4x12 P R I RI)...

Le genre d'argument qui fait fuir tous ceux qui écoutent la musique avec leur cœur, leurs émotions, plutôt qu'avec un cerveau câblé pour les mathématiques (et pourtant, j'ai eu 18 en math au BAC, 15 au BTS et le diplôme d'ingé les doigts dans le nez :-D). Si la musique atonale se résume à devoir comprendre des maths pour l'aimer, pas étonnant qu'elle n'ait jamais percé en dehors d'un petit cercle d'intellos. Je dis ça sans méprise pour ceux qui aiment, hein ! :bravo:
18
Ce qui est drôle c'est que perso, j'aime ça "naturellement" si je puis dire.

Pour être plus clair, avant de lire cette série d'articles, je n'avais absolument aucune idée du pourquoi du comment, je ne sais même pas lire une partoche à moins de très gros efforts - ce qui ne m'empêche pas d'être compositeur pour gagner ma croûte soit dit en passant - et pourtant, les gammes du genre parlent à mon oreille :tourne: Je ne sais pas expliquer pourquoi mais ça "sonne juste" pour moi :?!:
19

"(...) séries combinatoires ou non avec toutes les possibilités liées aux 48 séries découlant des matrices de transpositions (4x12 P R I RI)... "

Citation de Frajean

Le genre d'argument qui fait fuir tous ceux qui écoutent la musique avec leur cœur, leurs émotions, plutôt qu'avec un cerveau câblé pour les mathématiques (et pourtant, j'ai eu 18 en math au BAC, 15 au BTS et le diplôme d'ingé les doigts dans le nez :-D ). Si la musique atonale se résume à devoir comprendre des maths pour l'aimer, pas étonnant qu'elle n'ait jamais percé en dehors d'un petit cercle d'intellos. Je dis ça sans méprise pour ceux qui aiment, hein ! :bravo:

Et pourquoi ceux qui comme moi ont le cerveau câblé sur les outils CAO ou EAO (Composition ou Ecriture Assistée par Ordinateur) depuis des dizaines d'années n'écouteraient pas aussi la musique avec leur coeur, leurs émotions ? Je ne suis pas spécialement un matheux mais j'ai peut-être un esprit matheux. En tout cas, j'aime bien jongler/explorer les différentes possibilités liées aux fonctions de ces logiciels (pour moi Open Music distribué gratuitement par l'Ircam, Opusmodus, Grace et un peu Python avec Music21 mais il y a en a d'autres tel PWGL) pour notamment le travail préparatoire en amont. Ces softs sont aussi utiles pour l'analyse musicale contemporaine que j'aime pratiquer car ce me permet de décortiquer et de comprendre les processus utilisés par Webern, Boulez, etc.  Mais aussi Bach. Tiens, dailleurs Bach était membre de la société Mizler pour les sciences musicales et ne dit-on pas qu'il y a de nombreuses transformations géométriques (translations, symétrie miroirs, homothéties...) dans les oeuvres de J.S. Bach ?
Et l'étude et l'utilisation des différents contrepoints c'est de l'ordre de l'émotion ou du cérébral ?  

Et puis comme j'aime bien utiliser les entiers modulo 12 avec l'équivalence d'octave et enharmonique pour effectuer certaines transpositions, multiplications d'accords à la Boulez pour des proliférations,  je trouve très pratique de se servir des spécificités de la multiplication modulo 12 : On multiplie par 7 la gamme chromatique on obtient le cycle des quintes, par 5 le cycle des quartes, par 11  son inversion... 

Enfin, aujourd'hui avec l'informatique on dispose de logiciels de CAO/EAO comme Opusmodus avec un excellent éditeur de partitions envoyant les différentes portées sur les ports midi du Mac et permettant de leur affecter dans un Daw tout type d'instruments virtuels (Synthés, banques, Reaktor, Kontak, etc.) et autres claviers/Synthés hardware, de mélanger tout ça. Pourquoi s'en priver ? 

 

[ Dernière édition du message le 04/01/2019 à 23:30:54 ]

20
Interessante, cette manière de présenter l'atonalisme comme un exercice de maths musicales. Bach ne faisait rien d'autres, mais sans théoriser avant... D'où sans doute l'agréabilité -oui, ça n'existe sûrement pas- des harmonies et des mélodies.
Schonberg a bien théorisé tout en réalisant. D'autres ont attendu comme Julien Falk par exemple , pour analyser ce qui se faisait et du coup théoriser sur les compositions. Son précis d'atonalisme absolu à bien énervé quelques-uns... Il reste d'une concision à toute épreuve.
Et pour parler d'agréable, je me souviens d'une pièce de la Renaissance, à quatre voix, Qu'est devenu ce bel œil ? ( Claude Lejeune) qui pose quelques problèmes aussi bien dans l'écriture que dans la réalisation, pour l'époque. A ré-ecouter là :
Musique jours et nuits

[ Dernière édition du message le 05/01/2019 à 10:37:58 ]

21
 Le genre d'argument qui fait fuir tous ceux qui écoutent la musique avec leur cœur

pardon mais c'est un peu simpliste, comme remarque. Bien des compositeurs de "musique tonale" ont usé de procédés mathématiques dans leurs oeuvres. D'ailleurs, la forme de la fugue, qu'on ne peut pas taxer de modernisme, est très intellectuelle.

Bach et Bartok me semblent de bons exemples, pour commencer.

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

22
Citation de Peaveycroquette :
 Le genre d'argument qui fait fuir tous ceux qui écoutent la musique avec leur cœur
pardon mais c'est un peu simpliste, comme remarque. Bien des compositeurs de "musique tonale" ont usé de procédés mathématiques dans leurs oeuvres. D'ailleurs, la forme de la fugue, qu'on ne peut pas taxer de modernisme, est très intellectuelle.
Bach et Bartok me semblent de bons exemples, pour commencer.

Bon, vous voulez qu'on ré-entre dans le débat archi-cliché :
- musique tonale = musique "construite" (intro, couplet, refrain, harmonie, mélodie, solo, fin)
- musique atonale = musique "aléatoire" que personne en dehors du petit cercle n'est capable de comprendre, de fredonner, de se souvenir
23
J'ai l'impression que le débat qui s'amorce (musique de matheux, la musique du coeur etc etc) vient en grande partie d'une insuffisance/erreur de l'article lui-même : à le lire on en déduit rapidement que la musique atonale c'est de la musique sérielle (puis dodécaphonique). Alors oui, la musique sérielle est bien atonale (et c'est effectivement comme cela qu'elle a été pensée) mais elle n'est certainement pas la seule musique atonale qui soit : ni Xenakis ni Penderecki (celui des années 1960, pas le néo-romantique qu'il est devenu) - et des tas d'autres - ne sont sériels alors qu'ils sont bien atonaux. Et on peux pas dire que ce soit de la musique sans "émotion", ni qu'on ne puisse s'en souvenir. Et des exemples de musiques atonales non sérielles et pleines de "coeur" il y en a à la pelle, que ce soit Jean-Claude Eloy, "l'école" spectrale (la française mais plus encore la roumaine), toute la musique concrète et acousmatique ou carrément plus proche de nous tout ce qui relève du japanoise et de la noise en général - Merzbow est-il sériel ? Ha ha ha !!
donc je pense que l'article aurait du s'appeler [bien débuter] Le sérialisme et pas l'Atonalité, ou alors dire que cous n'alliez parler que d'un courant (certes important et certes fondateur) de la pensée atonale.
Ce que j'en dis...
24

Citation de Peaveycroquette

pardon mais c'est un peu simpliste, comme remarque. Bien des compositeurs de "musique tonale" ont usé de procédés mathématiques dans leurs oeuvres. D'ailleurs, la forme de la fugue, qu'on ne peut pas taxer de modernisme, est très intellectuelle.Bach et Bartok me semblent de bons exemples, pour commencer.

Oui, Bach et Bartok. Guillaume de Mchaut et certains de ses contemporains utilisaient aussi des procédés qui pourraient s'apparenter à des algorithmes. 

 

Citation de Frajean

musique atonale = musique "aléatoire"

Généralement un des grands reproches concernant la musique atonale créée à partir du dodécaphonisme et plus encore du sérialisme est plutôt celui d'une trop grande organisation, de règles rigides et donc loin de la musique aléatoire. On peut, bien entendu, à partir de la gamme chromatique générer une série aléatoire mais c'est passer à côté des possibilités combinatoires iées à une construction plus rigoureuse de la série. Webern a excellé dans ce domaine.   

Citation de rat47

Alors oui, la musique sérielle est bien atonale (et c'est effectivement comme cela qu'elle a été pensée) mais elle n'est certainement pas la seule musique atonale qui soit : ni Xenakis ni Penderecki (celui des années 1960, pas le néo-romantique qu'il est devenu) - et des tas d'autres - ne sont sériels alors qu'ils sont bien atonaux. Et on peux pas dire que ce soit de la musique sans "émotion", ni qu'on ne puisse s'en souvenir. Et des exemples de musiques atonales non sérielles et pleines de "coeur" il y en a à la pelle, que ce soit Jean-Claude Eloy, "l'école" spectrale (la française mais plus encore la roumaine), toute la musique concrète et acousmatique

Tout à fait d'accord avec toi. Notamment sur Xénakis, Penderecki, Eloy. Je pense aussi à Murail, Ferneyhough... Et bien entendu, la musique concrète et acousmatique. 

25
Quoi qu'il en soit, ça reste tout de même une musique bcp plus "intellectuelle" qu'un bluesman qui prend sa guitare et cherche à exprimer sa peine/douleur, sans trop penser/calculer, par exemple. Ce n'est pas un reproche, juste un constat/comparaison. ;)

Et, oui, en effet, l'on peut proceder de même (calculer) en se limitant à certaines gammes en musique "tonale", dont la résultante pourra être perçue émotivement (dû à la couleur de la gamme utilisée), bien que le processus de création n'était pas tributaire d'aucune émotions.

Vaste sujet!

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou