Question sur les modes et l'harmonie ( niveau débutant )
- 22 réponses
- 4 participants
- 1 538 vues
- 5 followers
greggreg
Je débute en harmonie avec mon prof de guitare qui m'a appris les gammes majeures avec le syteme CAGED. J'ai eu qu'une heure de cours d'harmonie pour l'instant mais pendant les vacances j'ai voulu creuser un peu tout seul et je me heurte à une incompréhension. Les notes des gammes majeures sont-elles les même que celles des modes ? Quelques exemples pour clarifier ma question ( ou l'obscurcir )
En Do ce sont les mêmes notes quel que soit le mode, simplement en dorien on part du ré etc...
Et sur cette video, à 13mn 25 il explique aussi que ce sont les même notes mais dans un ordre différent https://www.youtube.com/watch?v=N2i_ORkbj3o
Par contre lui, à 3mn 05, https://www.youtube.com/watch?v=RcdLLu-JHjc&t=120s , en dorien il joue :do, ré, mib
Que vient faire ce Mib ?
Et dans la description de celle çi https://www.youtube.com/watch?v=tYUi9AMaFUo
on trouve "G Dorian mode: G A Bb C D E F (G)". Donc si je comprends bien c'est une gamme de Fa en mode dorien...et pas une gamme de Sol en dorien ( qui aurait donné : la si do ré mi fa# sol ). D'ailleurs en jouant j'entends bien que la gamme de sol sonne faux, que je parte sur un sol ou sur un la...
Sur la vidéo youtube ( celle à 13mn25 )on trouve des com de gens qui ont la même incompréhension que moi :
non je piges toujours pas, t'as 7 notes toujours les memes, comment c possible d'avoir du mineur ou une couleur differente je pige vraiment pas ces merdes de modes a la conMoi c'est pareil...on nous dit que ce sont les mêmes notes qui sont jouées mais que l'on décale la 1ère note de mode en mode mais au final ce ne sont pas les mêmes notes sinon ça resterait la même gamme avec les mêmes intervalles ! C'est pas encore aujourd'hui que je vais piger les modes...
Alors bon sang, sont-ce les mêmes notes ou pas ?
greggreg
Ok, je te souhaite le meilleur, c'est une aventure passionnante et enrichissante que tu démarres !
Merci ! ça fait 20 ans que je fais tout à l'oreille. Au chant ça allait mais à la guitare c'était très moyen. La par ex je me suis amusé à harmoniser la gamme de sol majeur et du coup je joue les accords de la gamme et je chante en me promenant sur la gamme et rien que ça c'est déjà génial. Cette semaine mon prof m'a montré les arpèges des 7m, je les introduits à mes mélodies...arf c'est tout con mais c'est bon !
Citation de : lodeli
Il faut bien comprendre que le lien entre les modes et les notes de la gamme majeure de référence (comme on le voit sur ton schéma) ne sert qu'à expliquer ce que sont chacun de ces modes.
Ce qui compte dans l'utilisation des modes c'est de voir que sur un accord on peut utiliser différents modes
par exemple sur un mineur (mi - sol - si) on peut utiliser
-mi eolien : mi fa# sol la si do re mi
-mi dorien : mi fa# sol la si do# re mi
-mi phrygien : mi fa sol la si do re mi
et sur un mi majeur (mi -sol# - si )
- mi ionien : mi fa# sol# la si do# re# mi
- mi lydien : mi fa# sol# la# si do# re# mi
- mi myxo : mi fa# sol# la si do# re mi
Alors j'ai profité de la visite d'un pote pour lui faire jouer des mi et mi mineur en boucle ( il s'est régalé ) et j'ai testé par dessus tous les modes que tu m'as écrit. La bonne nouvelle c'est que j'entends les différences. Je les distinguerais pas sur un blind test mais j'entends...
Par contre pour la théorie, ce que tu as mis 5mn à écrire, il m'a fallu 1h , un cahier et un crayon pour le piger ( vaguement ). Je connais mes gammes sur le manche mais pas par coeur. Donc par ex quand tu écris mi dorien, je dois trouver dans mes cours à quelle gamme majeure ça correspond ( ok c'est ré ), je vérifie : mi est bien le 2ème degré de la gamme de ré etc... bref c'est laborieux.
Et le truc pas clair c'est : sur un accord de mi mineur, quelle est la différence entre jouer une gamme majeure de ré ( de ré à ré ) et un jouer mi dorien ( de mi à mi )? J'arrive pas à mettre le doigt dessus, c'est les intervalles qui changent par rapport à la fondamentale de l'accord ou un truc comme ça. Enfin c'est un peu le brouillard mais je sens que ça vient.
Silverfish Imperatrix
Donc par ex quand tu écris mi dorien, je dois trouver dans mes cours à quelle gamme majeure ça correspond
Pas bon du tout, ça, de raisonner par rapport à une autre gamme, surtout majeure par rapport à mineure !
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
greggreg
ben mi dorien c'est : mi fa# sol la si do# re mi, soit la gamme majeure de Ré.
Je vois bien que vous raisonnez pas comme ça mais pour l'instant, ne connaissant par coeur ni les gammes ni les modes j'ai pas trouvé mieux pour appréhender le truc.
Mon objectif en guitare : au départ mon plaisir c'est de chanter et la guitare juste pour m'accompagner. Mais je m'ennuie à jouer les accords de bases et des rythmiques simplistes. Donc le but c'est d'obtenir un bon niveau technique et théorique (sans chercher la virtuosité non plus) et chanter par dessus. Faire des solo de jazz ne m'interesse pas ( ca viendra peut être ), jouer les accords et la mélodie en même temps sur la guitare et y ajouter le chant ça oui. Et composer des chansons simples mais pas simplistes.
Par ex, dans un style bien particulier je me suis fixé comme objectif sur un plan rythmique, un jour, d'arriver à faire ça :
Silverfish Imperatrix
Sur l'ensemble de ton post, en suivant, quelques petites réflexions, amicales et qui n'engagent que moi:
-comme je te l'ai dit, apprendre la musique, c'est un chouette voyage, mais c"est un voyage qui peut être compliqué et qui est sans fin !
D'où ma question concernant tes objectifs. En musique, comme dans tous les domaines, il faut fonctionner progressivement, et par exemple, pas besoin d'apprendre et comprendre la théorie quantique pour construire une table de chevet, pardon pour l'analogie maladroite.
Je crois que c'est une erreur de vouloir apprendre gammes et modes par coeur maintenant, ça te servira pas pour t'accompagner à la guitare - ce (super) morceau d' AYH, par exemple, est difficile techniquement, mais simple harmoniquement. Je doute qu'AYH s'intéresse à la moindre notion de mode quand il joue un truc comme ça.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas connaitre de théorie, mais l'apprentissage des gammes et modes (et surtout les connaitre par coeur ça va te prendre la tête pour rien), ça vient beaucoup plus tard, quand tu maitrises déjà les notions de bases d'impro.
Donc le but c'est d'obtenir un bon niveau technique et théorique (sans chercher la virtuosité non plus) et chanter par dessus.
Voilà, pas besoin de beaucoup de théorie compliquée (pour l'instant), et encore une fois, surtout pas apprendre Fa# super locrien. Connaitre les règles de base de l'harmonie, par contre, ça me semble plus indispensable.
Faire des solo de jazz ne m'interesse pas ( ca viendra peut être ),
Je comprends tout à fait, mais par contre, la façon dont les jazzmen abordent la théorie et l'impro à la base t'aideront beaucoup plus que gammes et modes: plus là dessus (si tu veux) dans un autre post.
jouer les accords et la mélodie en même temps sur la guitare et y ajouter le chant ça oui.
Voilà, je commencerais par ça: comprendre comment sont composés les accords, pourquoi et comment la mélodie fonctionne dessus - et surtout comprendre la fonction de chaque accord.
ben mi dorien c'est : mi fa# sol la si do# re mi, soit la gamme majeure de Ré.
Oui, mais quand tu joues dorien, tu DOIS penser mineur: les degrés de base (les notes importantes - le danger avec apprendre les modes direct c'est penser que toutes les notes ont la même fonction et importance) pour improviser sur un mode sont 1,3,5 et 7, ce sont pas du tout les mêmes notes en Mi dorien et Ré majeur.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
lodeli
Et le truc pas clair c'est : sur un accord de mi mineur, quelle est la différence entre jouer une gamme majeure de ré ( de ré à ré ) et un jouer mi dorien ( de mi à mi )? J'arrive pas à mettre le doigt dessus, c'est les intervalles qui changent par rapport à la fondamentale de l'accord ou un truc comme ça. Enfin c'est un peu le brouillard mais je sens que ça vient.
Il y a eu beaucoup de choses écrites depuis ce message, et je n'ai pas lu. Mais juste pour répondre à cette question :
Je connais bien ce genre de questions. J'y suis passé aussi.
quand tu joues en mi dorien sur un accord de mi, tu oublies la gamme de Re. Quand tu joues en modal (en référence à un accord), il n'y a plus de tonal.
Je crois aussi que tu es sur la bonne voie. Continues.
greggreg
En musique, comme dans tous les domaines, il faut fonctionner progressivement, et par exemple, pas besoin d'apprendre et comprendre la théorie quantique pour construire une table de chevet,
T'as surement raison et t'es pas le 1er à me le faire remarquer ( mon prof me l'a dit pas plus tard que la semaine dernière). J'ai la facheuse tendance à me compliquer la vie. ( et me noyer dans un verre d'eau)
Mon idée, en voulant apprendre les modes, c'était de pouvoir me dire pour composer une chanson: "ok je veux telle couleur à mon morceau, quelle gamme et quel mode je choisis? "
Mais je vais essayer de pas mettre la charrue avant les boeufs et d'y aller mollo. C'est peut-être trop tôt pour les modes.
J'ai trouvé les cours d'harmonie de gradus ad parnassum sur youtube. C'est assez clair, et ça part des bases. https://www.youtube.com/watch?v=3Eluko81Rgg
la façon dont les jazzmen abordent la théorie et l'impro à la base t'aideront beaucoup plus que gammes et modes: plus là dessus (si tu veux) dans un autre post.
Allez! je veux bien !
Sinon super Corey Harris ! Et merci à tous les deux pour vos réponses.
gojats
Un esprit sein dans un... cornichon ?
Le tout venant a été piraté par les mômes, on se risque sur le bizarre : https://soundcloud.com/gojats
greggreg
J'ai appris le II V I ( et plus précisément II m7, V7, I 7M. Je sais comment ces accords sont construits et pourquoi le I est maj 7, le II est mineur7 etc...
Je connais aussi l'anatole : I VI II V.
Je sais que souvent le 5eme degré résout la tension ( d'ailleurs je viens de remarquer que c'est pas vraiment le cas dans laprogression II V I, enfin je trouve...) .
Je sais qu'il y a d'autres progressions d'accord très classique comme celles sus-citée mais je les ai pas encore apprises. Par contre j'ai harmonisé ma gamme sol et je m'amuse à improviser des progressions, j'entends quand ca tend et ça résoud la tension.
Aussi mon prof m'a appris le cercle des quartes mais je l'ai pas encore assimilé.
gojats
Ex en Do : Do - Rém - Mim/Fa - Sol - Lam - Si° (diminué)/
Et ça pour les 12 tona, en gardant tjrs les même intervalles. (Ton : -) (1/2 ton : /)
A partir de là tu construis des séquences (cadences) et raisonnant en degré, II/V I (Jazz) I V VI IV (Variété) ... etc
Un esprit sein dans un... cornichon ?
Le tout venant a été piraté par les mômes, on se risque sur le bizarre : https://soundcloud.com/gojats
Silverfish Imperatrix
Commencer par des morceaux simples, et jouer la mélodie, c'est valable pour les standards du jazz, mais pour aussi les bonnes chansons.
Toutefois je conseille de démarrer par des blues, tout d'abord simples, avec les accords I7/IV7/V7, puis en compliquant (ce qu'on appelle les bird blues, avec des substitutions et des II V). Toujours la mélodie, le plus important, avec le rythme: vaut mieux jouer trois notes simples dans le bon tempo qu'une vingtaine pas en place.
Repérer les notes importantes des accords (1, 3, 5 et 7 savoir comment elles sonnent par rapport à la fondamentale) et jouer triades et arpèges, ceux là faut les connaître sans réflechir. Délà sur n'importe quel morceau, si tu connais bien la mélodie et les arpèges à jouer sur les accords, tu as fait un grand pas.
Ensuite connaitre les fonctions des accords: toniques ou dominants (c'est peut-être pas les bons mots en français, mais j'ai bossé avec un américain): quand tu as harmonisé ta gamme majeure, tu as soit des accords toniques (qui restent stables, I III et VI), soit des dominants (qui veulent se résoudre, II, IV, V et VII). Chaque accord dans chaque groupe fonctionne de la même manière.
Par exemple, si tu es en Do Majeur comme proposé par Gojats,, si tu as une suite d'accords: Do // Mim/Lam // Fa/Rém // Sidim/Sol, tu vas pas te casser la nénette à changer de mode à chaque accord: tu peux jouer do ionien sur tes deux premières mesures et les accords Do Mim Lam, c'est du tonique tu peux y aller.
Pour les autres mesures, tu passes en dominant et donc sur Fa Rém Sidim et Sol, tu passes en par exemple Ré dorien, tu peux pas te planter, pas besoin d'aller chercher du Si locrien sur ton accord diminué. L'important c'est d'entendre où les accords vont. C'est la méthode qu'emploie George Benson par exemple. Pour démarrer, je vois pas mieux et plus logique, après une fois que tu as integré ça tu peux approfondir avec d'autres phrases plus complexes (diminuées, gamme par tons, etc...). Démarrer simple.
Un type qui sait jouer toutes les gammes, modes etc ne sait pas forcément faire de la musique, c'est comme parler, vouloir dire des choses en récitant l'alphabet. Faut assimiler des phrases, les comprendre, et ensuite les ressortir à sa manière. Un simple blues I7 IV7 V7 si tu connais les gammes mais pas le langage, c'est n'importe quoi.
Faut se faire un dictionnaire de phrases qui sonnent bien, transcrire les solos des grands est indispensable (Charlie Christian pour commencer, c'est un peu le père), entendre comment les notes importantes sont accentuées sur les accords.
C'est pour ça que tu peux pas :
ben mi dorien c'est : mi fa# sol la si do# re mi, soit la gamme majeure de Ré.
les notes, même si ce sont les mêmes, n'ont pas la même couleur si tu les joues sur un accord de Mim ou RéM. Mineur faut penser dorien pour commencer.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
- < Liste des sujets
- Charte