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Musique autre que binaire et ternaire (tuplet)

  • 21 réponses
  • 9 participants
  • 558 vues
  • 8 followers
Sujet de la discussion Musique autre que binaire et ternaire (tuplet)
Bonjour,

Pourquoi les musiques sont uniquement binaire ou ternaire ? Je sais qu'il existe les tuplets, qui sont des divisions autres que 2 et 3, mais ils sont présents que quelque fois dans certaines musiques, ces dernières restent binaire ou ternaire. Pourquoi ne pas faire une succesion de quituplet pour faire une musique "quinaire" par exemple ?
2
En effet la plupart des musiques actuelles sont en 4/4. C'est simple mais efficace pour faire bouger les fesses, j'y vois là la principale raison.
3
C'est quoi un quituplet ?
4
J'ai fais une erreur je voulais dire quintuplet.
Un quintuplet est une division d'une mesure en 5 au lieu de 4.

Par exemple, les percussions se joue le plus souvent "kick + hihat, hihat, hihat, hihat, snare + hihat, ..." donc 4 hihat avant le snare mais si il s'agit d'un quintuplet les percussions se joueront "kick + hihat, hihat, hihat, hihat, hihat, snare + hihat, ..." donc 5 hihat avant le snare.
Il existe le therme plus générale "tuplet" qui défini toutes les types de division.

J'ai donné comme exemple les percussions mais bien sûr cela va de même pour les instruments.
5
C'est un super sujet et je recommande la très bonne chaine youtube Mathémusique : https://www.youtube.com/@mathemusique
Il parle d'arbres rythmiques et de signatures inhabituelles y compris dans la pop, c'est vraiment bien.

https://www.youtube.com/@bazarmaniacmusic

https://soundcloud.com/bazar-maniac

[ Dernière édition du message le 08/11/2023 à 10:37:28 ]

6
Et pour être plus précisément dans le thème j'ai beaucoup aimé cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=KQ76-WiFTlo
Avec notamment en 5 temps : Radiohead, Gorillaz, Dave Brubeck, Hozier...

https://www.youtube.com/@bazarmaniacmusic

https://soundcloud.com/bazar-maniac

7
Citation :
Pourquoi ne pas faire une succesion de quituplet pour faire une musique "quinaire" par exemple ?


Le solfège, c'est une convention d'écriture. Écrire une partition en quintolet serait possible mais la lecture en serait difficile. C'est le premier point.

Ensuite, si tu as une musique où la noire est à 120 bpm et que tu divises chaque temps en 5, les croches seront espacées d'un temps très très court. Le temps d'une noire à 600 bpm, tu imagines ? Un peu difficile à jouer... Donc, non, si un morceau fait penser à quelque chose qui se répète 5 fois, on va considérer que ce sont des temps, pas des croches, et on va l'écrire en 5/4.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

8
Citation de benoitcottet :
C'est un super sujet et je recommande la très bonne chaine youtube Mathémusique : https://www.youtube.com/@mathemusique
Il parle d'arbres rythmiques et de signatures inhabituelles y compris dans la pop, c'est vraiment bien.


+1000
9
Citation de Conception sonore :
J'ai fais une erreur je voulais dire quintuplet.
Un quintuplet est une division d'une mesure en 5 au lieu de 4.

Par exemple, les percussions se joue le plus souvent "kick + hihat, hihat, hihat, hihat, snare + hihat, ..." donc 4 hihat avant le snare mais si il s'agit d'un quintuplet les percussions se joueront "kick + hihat, hihat, hihat, hihat, hihat, snare + hihat, ..." donc 5 hihat avant le snare.
Il existe le therme plus générale "tuplet" qui défini toutes les types de division.

J'ai donné comme exemple les percussions mais bien sûr cela va de même pour les instruments.

Je suis en retard pour la soupe mais je voulais préciser qu'un quintolet c'est pas une division de la mesure en 5, mais du temps.
Du 3/4 c'est une mesure binaire à 3 temps. Du 6/8 c'est une mesure ternaire à 2 temps !

A mon avis c'est pas vraiment qu'il n'existe pas d'autre façon d'écrire que binaire ou ternaire, c'est juste qu'on n'en voit jamais parceque la musique a besoin d'une certaine simplicité pour rester agréable et compréhensible. Alors quand on se permet une petite excentricité c'est généralement ponctuel et ne nécessite pas de casser la structure du morceau, l'écrire en quintolets est plus facile pour les interprètes.
Sinon ça existe, tout existe tant que c'est juste mathématiquement, c'est à toi de l'écrire comme tu le penses. Tu fais une mesure en 10/8 et voila. Essaye dans ton DAW ou dans sibelius, il va te le faire.
Tu dois même pouvoir en trouver chez des compositeurs contemporains ou Zappa, Vai etc. je suppose.

[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 14:45:06 ]

10
Citation de Harlequin :

Du 3/4 c'est une mesure binaire à 3 temps. Du 6/8 c'est une mesure ternaire à 3 temps !

Coquille : 6/8 c'est une mesure ternaire à 2 temps.
11
Citation de Gulistan :
Citation de Harlequin :

Du 3/4 c'est une mesure binaire à 3 temps. Du 6/8 c'est une mesure ternaire à 3 temps !

Coquille : 6/8 c'est une mesure ternaire à 2 temps.

Ah oui pardon, je corrige sinon ça va prêter encore plus à confusion ! :facepalm:
Merci !

[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 14:45:35 ]

12
Salut,

Il me semble qu'on parle de binaire et ternaire comme des fondamentaux car il s'agit des plus petites (grandes ? je sais plus dans quel sens le dire) divisions possibles du temps. La "majorité" des musiques sont construites là-dessus... en héritage occidental.

On utilise aussi beaucoup de mesures irrégulières, alternant binaire et ternaire (5/4, 7/8, etc.). Par exemple, le 5/4 peut alterner un temps binaire et un temps ternaire, ou l'inverse. La division n'est normalement pas arbitraire, on peut la sentir.

Assez courant dans les musiques actuelles occidentales, le mélange des mesures régulières et irrégulières. Typiquement, une mélodie en 4/4 sur un rythme qui fait 3 3 2 (noire pointée - noire pointée - noire).

Il y a aussi les mesures composées (4/4 + 3/8), qu'on trouve plutôt (à ma connaissance) dans la musique "classique" du XXe et au-delà.

Les ntolets (duolets, triolets, quartolets, quintolets...) sont des exceptions, un grain de poivre, un emprunt à une autre dimension. Si tout est, par exemple, triolet, autant écrire directement en ternaire. Si tout est quintolet, autant écrire en 5/4 ou 5/8 ou 10/8, etc.
13
Citation :
Si tout est quintolet, autant écrire en 5/4 ou 5/8 ou 10/8, etc.


Tu confonds la mesure et la division de chaque temps.
On peut avoir un morceau en 5/4 sans aucun quintolet.
Tout comme on peut avoir un morceau en 4/4 bourré de quintolets.
14
Citation :
Typiquement, une mélodie en 4/4 sur un rythme qui fait 3 3 2 (noire pointée - noire pointée - noire).


Qu'entends-tu par "mélodie en 4/4" ?
Et le rythme 3 3 2 s'écrit et se joue très bien en 4/4.
15
Citation de Arnaudio :
Citation :
Si tout est quintolet, autant écrire en 5/4 ou 5/8 ou 10/8, etc.


Tu confonds la mesure et la division de chaque temps.
On peut avoir un morceau en 5/4 sans aucun quintolet.
Tout comme on peut avoir un morceau en 4/4 bourré de quintolets.


Oui, l'idée est embrouillée. Dans l'exemple du quintolet ça marche mal vu qu'on n'a aucune convention de division du temps par 5. Je voulais surtout exprimer que quand tout est exception, il n'y a plus d'exception.
Typiquement, j'ai vu plusieurs fois des trucs écrits entièrement en triolet. Autant écrire directement en ternaire.
16
Citation de Arnaudio :
Citation :
Typiquement, une mélodie en 4/4 sur un rythme qui fait 3 3 2 (noire pointée - noire pointée - noire).


Qu'entends-tu par "mélodie en 4/4" ?
Et le rythme 3 3 2 s'écrit et se joue très bien en 4/4.


Mélodie en 4/4 : je prenais un cas courant de chanson. Dans ce cas, la mélodie est le chant, il suit en général son petit chemin binaire. Et par dessous, les rythmiques peuvent se positionner très différemment, dans mon exemple en 3 3 2 où, par exemple, chaque 3 est une grosse caisse et chaque 2 une caisse claire.
Bien sûr que 3 3 2 se fait en 4/4 sans problème, mais le comprendre comme deux temps ternaires suivit d'un temps binaire change nettement le ressenti et me semble bien plus pertinent que de le comprendre comme temps - contretemps - temps.
17
Citation :
Bien sûr que 3 3 2 se fait en 4/4 sans problème, mais le comprendre comme deux temps ternaires suivit d'un temps binaire change nettement le ressenti et me semble bien plus pertinent que de le comprendre comme temps - contretemps - temps.

Non, le plus pertinent est bien de considérer ça comme un coup sur le 1, puis sur le & du 2, puis sur le 4. La façon de compter les croches 123 123 12 est juste une astuce pour bien saisir ce rythme, qui n'est autre que la première partie d'une clave (la clave 3-2) très utilisée en salsa.

Citation :
Mélodie en 4/4 : je prenais un cas courant de chanson. Dans ce cas, la mélodie est le chant, il suit en général son petit chemin binaire.

Non, la mélodie peut être ternaire; c'est le cas de nombreux standards de jazz, chantés ou non.

Citation :
Dans l'exemple du quintolet ça marche mal vu qu'on n'a aucune convention de division du temps par 5.

Qu'est-ce qui marche mal ?

[ Dernière édition du message le 26/10/2025 à 13:40:35 ]

18
T'es péremptoire !
Sur la question du 3 3 2, on pourrait aussi conclure qu'il y a deux écoles qui donnent des résultats différents. D'ailleurs je n'ai jamais parlé de découpage en croche pour réussir le rythme mais d'alternance de temps binaires et ternaires. On n'a pas besoin de les subdiviser pour les réaliser.

Le jazz, je connais pas assez pour en parler. Du peu que j'en ai compris, il s'agit d'un jeu d'ambiguïté autant tonal que rythmique. Ce qui induit des problèmes de convention d'écriture : pourquoi ne pas tout écrire en 12/8 ? Mais je ne me prononcerai pas sur ce style au-delà de poser des questions.


Ce qui marche mal quant au quintolet... Je tenais encore compte de la question initiale du fil : que serait une musique "quinaire", pour reprendre le mot de @Conception sonore.

Pour tenter de résumer, clarifier et pousser plus loin : une musique "quinaire" se concevrait comme ayant une division de la pulsation par 5 (@Arnaudio : on ne sera peut-être pas d'accord si tu dis que c'est la division du temps et non de la pulsation, mais peut-être qu'on peut dépasser nos désaccords conceptuels et trouver comment avancer sur le fond).

Pour jouer une telle division, ce n'est pas forcément un problème, il faut essayer, mais en tenant compte de ce qu'est un quintolet : pas 3 + 2 ou 2 + 3 comme dans du 5/4, mais bien 5, avec un temps fort / accent / marquage seulement sur le premier.

Pour la noter, il faut s'arranger avec nos conventions d'écriture. Ce qu'on a dit jusqu'ici amorce des possibilités : écrire en quintolets, donc avec une pulsation au temps ; écrire à la mesure, donc avec une pulsation à la mesure. Quoi d'autre ?
19
Citation :
Pour jouer une telle division, ce n'est pas forcément un problème, il faut essayer, mais en tenant compte de ce qu'est un quintolet : pas 3 + 2 ou 2 + 3 comme dans du 5/4, mais bien 5, avec un temps fort / accent / marquage seulement sur le premier.

Oui, personne ici n'a remis ça en cause. Mais je pense que comparer le 5/4 avec le quintolet n'est pas très pertinent; le premier est une métrique et le second une division interne au temps.
On peut avoir du 5/4 binaire, du 5/4 ternaire, du 5/4 avec un mélange des 2, et même avec des quintolets.
Tout comme on peut avoir du 4/4 ternaire, binaire, mélangé ou avec des quintolets à l'intérieur.
Les 2 choses ne sont pas liées.

Citation :
Le jazz, je connais pas assez pour en parler. Du peu que j'en ai compris, il s'agit d'un jeu d'ambiguïté autant tonal que rythmique. Ce qui induit des problèmes de convention d'écriture : pourquoi ne pas tout écrire en 12/8 ? Mais je ne me prononcerai pas sur ce style au-delà de poser des questions.

Oui en effet tu ne connais pas suffisamment pour en parler. Le jazz n'est pas forcément un jeu d'ambiguïté rythmique. Il repose simplement sur une convention qui consiste à jouer les croches swing, c'est-à-dire en sous-entendant une division ternaire du temps. On n'écrit pas le jazz en 12/8 car ce serait bien trop lourd (à écrire et à lire) dans le cas d'une suite de croches. On précise juste avec une notation de triolet lorsque la croche du milieu est présente.

Citation :
T'es péremptoire !

Je ne pense pas être péremptoire, j'essaie juste de clarifier certaines choses.
La théorie musicale est faite de codes et de conventions, avec une terminologie assez précise. Connaître tout ça permet de communiquer lorsqu'on travaille et joue ensemble.
Après, lorsqu'on joue (et c'est l'essentiel) on peut s'affranchir de tout ça et il est alors inutile de théoriser.
20
Citation de Arnaudio :
Citation :
Pour jouer une telle division, ce n'est pas forcément un problème, il faut essayer, mais en tenant compte de ce qu'est un quintolet : pas 3 + 2 ou 2 + 3 comme dans du 5/4, mais bien 5, avec un temps fort / accent / marquage seulement sur le premier.

Oui, personne ici n'a remis ça en cause. Mais je pense que comparer le 5/4 avec le quintolet n'est pas très pertinent; le premier est une métrique et le second une division interne au temps.
On peut avoir du 5/4 binaire, du 5/4 ternaire, du 5/4 avec un mélange des 2, et même avec des quintolets.
Tout comme on peut avoir du 4/4 ternaire, binaire, mélangé ou avec des quintolets à l'intérieur.
Les 2 choses ne sont pas liées.


Ok, merci, je comprends mieux où on s'éloigne dans nos interprétations avec cette précision.

C'est pour ça que je renvoie aux conventions d'écriture : elles ne recouvrent pas toute la réalité musicale et dans bien des cas on s'arrange avec. En l'occurrence, un 5/4 ou 5/8 battu à la mesure revient bien à jouer un quintolet. De la même manière qu'une mesure à 3/4 peut être binaire si elle est battue à la noire, ou ternaire si elle est battue à la mesure. Il me semble donc qu'au contraire, il y a un lien subtil entre métrique, battue et temps, et qu'on peut retourner tout ça selon les besoins et les interprétations.

En revanche, je ne comprends pas en quoi une mesure à 5/4 peut être ternaire, sauf à subdiviser toutes les noires en triolets. D'ailleurs, pourquoi pas, mais j'écrirais probablement en 15/8.
Pareil pour le 4/4, il existe déjà une convention d'écriture pour ça qui est le 12/8. Je comprends par contre qu'on peut choisir de l'écrire en 4/4 dont les noires sont toutes subdivisées en triolet, mais je ne vois pas l'intérêt.

Citation de Arnaudio :
Citation :
Le jazz, je connais pas assez pour en parler. Du peu que j'en ai compris, il s'agit d'un jeu d'ambiguïté autant tonal que rythmique. Ce qui induit des problèmes de convention d'écriture : pourquoi ne pas tout écrire en 12/8 ? Mais je ne me prononcerai pas sur ce style au-delà de poser des questions.

Oui en effet tu ne connais pas suffisamment pour en parler. Le jazz n'est pas forcément un jeu d'ambiguïté rythmique. Il repose simplement sur une convention qui consiste à jouer les croches swing, c'est-à-dire en sous-entendant une division ternaire du temps. On n'écrit pas le jazz en 12/8 car ce serait bien trop lourd (à écrire et à lire) dans le cas d'une suite de croches. On précise juste avec une notation de triolet lorsque la croche du milieu est présente.


Donc si je comprends bien, on adapte la convention d'écriture pour alléger la lecture ?

Citation de Arnaudio :
Citation :
T'es péremptoire !

Je ne pense pas être péremptoire, j'essaie juste de clarifier certaines choses.
La théorie musicale est faite de codes et de conventions, avec une terminologie assez précise. Connaître tout ça permet de communiquer lorsqu'on travaille et joue ensemble.
Après, lorsqu'on joue (et c'est l'essentiel) on peut s'affranchir de tout ça et il est alors inutile de théoriser.


Tout à fait d'accord. Je réagissais à tes "non" très affirmés. Pardon si te qualifier de péremptoire était blessant, j'admets l'avoir fait parce que ces "non" m'ont donné le sentiment que tu discréditais entièrement mon propos, alors qu'il me semble que ce qu'on dit est plutôt complémentaire qu'opposé, et qu'on confronte deux approches de la théorie et qu'on n'est de loin pas les premiers à les confronter.

D'ailleurs, au fond, j'aime beaucoup ce débat.

[ Dernière édition du message le 26/10/2025 à 15:22:09 ]

21
J'utilise simplement le "non" lorsque j'estime que ton propos est faux.

Il n'y a pas grand chose de complémentaire ici; tu as simplement écrit beaucoup de choses approximatives, confuses et/ou erronées.

Rien de grave donc.
22
Bonjour,

Merci Harlequin de citer FZ. Un des plus grands compositeurs du siècle dernier.

Bonne journée