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Écriture musicale alternative.

  • 26 réponses
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Sujet de la discussion Écriture musicale alternative.
Salut à tous.

L'écriture musicale est une merveille. La densité d'information transmise est énorme, l'écriture est élégante.
Par contre c'est long à apprendre et plus encore.

Faut déjà du niveau pour lire comme on lirait un livre, avec des instruments dont la tessiture n'est pas trop étendue et qui jouent une diade deci delà, très rarement un accord.

Quand on rentre dans le monde des instruments avec une tessiture étendue, c'est un peu plus sport, ça s'écarte méchamment de la portée. Viennent les instruments «compliqués», piano/guitare et la ça devient un devient un sport en soit de déchiffrer.

J'ai un problème de convergence et pour moi ça tourne vite à la soupe de pattes de mouches. Ce problème m'est personnel mais je comprends tout de même pourquoi les chinois commencent l'apprentissage musical par le jianpu dérivé des travaux de français.
J'ai dans le même temps, merci youtube, découvert l'existence du système «sonido13», élaboré par le musicien Julian Carillo. C'est une sorte de tablature universelle, dans laquelle les cordes sont des octaves et donc dans lequel les numéro de frets sont assimilables à un des douze demi-ton d'un octave. Le système peut être étendu aux musique microtonales.
Sont disponibles sur ce site des transcriptions par ce maître.
https://sonido13.com/index.php/escritura-musical-2/
L'écriture s'organise autour d'une portée grave et une autre aigue, l'écartement d'une de ces lignes indiquent un changement d'octave. Je ne comprends pas toute sa nomenclature, principalement parce que je n'ai pas encore lit tous le contenu du site, en faisant bosser la traduction en ligne.

Reste que pour quelqu'un habitué aux tablatures, et en pensant à une série de cordes accordées en octave la logique est asse évidente et plus affleurante que dans la notation classique pour qui n'aurait jamais appris qu'en se servant de son oreille et de tablatures.

Quand j'ai découvert le jianpu, hors le manque de familiarité et l'aspect matrice dans la seule partoche représentant des accords que j'ai trouvé (Amazing Grace sur wiki), je me suis super la structure harmonique est apparente. Juste après merde, les accords changent de nom selon la clé, c'est le problème de l'approche l'appuyant sur les intervalles relativement à la finale/tonique : tout est relatif.
Il faut savoir que 2 4 6 dans la clé de Sol, c'est un La mineur, si la clé change ce sera autre chose.
Reste que le système est largement utilisé en Chine pour un tas d'instrument.

J'ai ensuite fait des recherches sur le système inventé par Carillo «Sonido trece». Ça semble bien plus puissant que le jianpu, il y a de la familiarité et le système de notation est simple.
Le défaut, c'est que contrairement à la notation standard, la théorie n'est pas auto contenue dans l'écriture, elle est même complètement évacuée. Dans le même temps c'est la notation qui me semble la plus simple et invariante au contexte musical, aussi fixe que la réalité de quelques instruments que l'on considère. Parfaite logique instrumentale.
À tel point que plus encore qu'en jianpu le travail de rétro-ingénierie nécessaire et énorme pour faire l'analyse, dans le cadre des théories ayant cours, de la musique qui est écrite. Il faudrait une autre théorie, à vrai dire ce serait un effort sans objet, pourquoi faire ?
Carillo a inventé le système pour qu'il puisse s'adapter aux musiques microtonales. Le système est suffisamment puissant pour qu'il lui permette de transposer, sans portée, à main levée des pièces classiques. Qui peut le plus peu le moins. (nb sur les partoches par moment j'apprécierai que les deux portées de références soit tracée, c'est un peu ambigue et en jouant l'ambiguïté doit se lève d'elle même, dans tous les cas c'est pas pire qu'une partoche écrite à la main par un goret comme moi).
ex:

Je crois qu'il serait possible de reconnecter le système de Carillo avec la théorie musicale (je veux dire la logique musicale et la mécanique instrumentale), en liant les notes à numéro de façon fixe (attention aux confusions avec les intervalles) ou en utilisant abcdefg, et en renseignant la clé, et en utilisant la dièses, le bémol et le bécarre. Je préfère les nombres parce qu'ils font tous la même hauteur (histoire d'alignement sur la portée) et qu'ils sont très mémorisables et les permutations se repèrent plus aisément.
Se faisant, il semble tout à fait possible, de transposer, les même œuvres que Carillo a transposé (et bien sur d'autres) à main levée, dans un format plus facilement interprétable.

J'ai l'impression que l'écriture standard, rebute toujours plus de monde. Des alternatives qui n'écrasent pas la musique et sa logique semble à portée de main.
Bcp de musiciens jouent sur des cordophones, le résultat c'est que le «pire» système, la tablature l'emporte.

Je pense que l'écriture standard est le seul outils pertinent pour apprendre la théorie musicale par contre ça peut vite devenir un obstacle pour beaucoup de musiciens/instrumentistes, genre on a monté une boite 7 rapports, sur ta twingo qui sort 45ch… en descente.
En plus les informations sur les intervalles sont transmises visuelles, c'est dense et ça colle assez bien avec les intervalles sur un clavier, pour d'autres instruments à cordes ou utilisant des combinaisons de clé pour réaliser un note… moins.

Quel sont vos avis ? Connaissez-vous d'autres systèmes ?

PS J'ai découvert ces systèmes en visionnant cette vidéo passionnante et très bien faite :

[ Dernière édition du message le 29/12/2023 à 17:48:38 ]

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21
Salut Recstudio2,

Je suis d'accord, c'est plus simple de partager sa musique si on utilise le même langage. Mais ce langage qui se veut universel, le solfège, est inutilement difficile donc ma réflexion c'est plutôt de dire que l'universalité du solfège ne vaut pas la difficulté de son apprentissage. Et, par ailleurs, utiliser le solfège comme moyen de transmission de la musique c'est problématique (le rubato, les micros intervalles, etc.) donc c'est surtout adapté pour la musique savante européenne mais beaucoup moins pour du gamelan.

Comment lire un traité d'harmonie quand on sait juste lire le klavarskribo ? J'imagine qu'il suffit de prendre une traduction en klavarskribo. Quand on veut lire un livre écrit en grec ancien et qu'on parle juste français on prend la traduction.

Oui la méthode Nashville est bien aussi et effectivement c'est super efficace pour les transpos ^^
22
Citation :
ce langage qui se veut universel

Ah bon ? D'où tiens-tu cela ?

Citation :
inutilement difficile

Je ne trouve pas le solfège plus difficile que l'apprentissage de la lecture ou l'écriture de textes à l'aide de 26 signes qui changent même parfois complètement lorsqu'ils se transforment en majuscules.
Quant à l'inutilité, voilà un jugement fort abusif au regard de l'immense bibliothèque mondiale de partitions qui s'est constituée depuis des siècles.

Citation :
l'universalité du solfège ne vaut pas la difficulté de son apprentissage

Encore une fois : non

Citation :
c'est surtout adapté pour la musique savante européenne mais beaucoup moins pour du gamelan.

Tout à fait d'accord, personne ne prétend chasser le phoque avec une interface audio.

Quant à la méthode Nashville, c'est surtout un système harmonique.

D'une manière générale je pense que le solfège n'est pas si difficile au regard de son utilité lorsqu'on veut travailler la musique en profondeur. Je pense que toutes ces tergiversations sont un moyen - plus ou moins inconscient - de ne pas se mettre au travail, comme un gamin qui refuse de se mettre au lit en arguant que son pyjama le gratte, que son doudou sent le chou-fleur, que son plumard bouge tout seul, etc. Ce ne sont que des excuses.

Il y a sans doute de mauvais profs qui ont dégouté du nombreux élèves du solfège et c'est bien dommage, mais le solfège en lui même est un excellent outil pour noter, lire, communiquer la musique et aussi concevoir des œuvres un peu élaborées.
23
Je fais évoluer mon pseudo jian pu et je m'en sers pour écrire ce que je lis lors de mes tentatives de déchiffrages dans la clé de Fa que j'aimerais pouvoir lire. Pour écrire des lignes mélodiques ça fait l'affaire, pour les quelques accords ça passe aussi, faut pas trop en demander. L'avantage c'est que ça s'écrit facilement sur papier sans être scribe, et que ça s'explique aussi vite, comme le jian pu «classique». Je ne poste pas d'image parce que sur papier les choses que j'écris pour travailler ou tester l'écriture ne sont pas toujours claires, je teste des différentes approches, etc in fine je ne veux pas poster un truc trop dégueulasse ou qui semble incohérent.
Je vais essayer de reprendre proprement qqls mesures pour présenter les possibilités. Le problème c'est ça prend du temps parce qu'à la moindre boulette… faudrait que je fasse un essai avec un bon crayon à papier.

Je galère quand même pas mal, mes yeux ne me facilitent pas la tâche. C'est un peu écœurant et décourageant, ce que je cherche à lire n'est pas sorcier mais si je reconnais l'absence d'habitude je dois vérifier même des petits espacements en hauteur entre les notes. Il n'y a pas de substitut qui permette de mobiliser l'intelligence visuelle et d'aborder les choses «en parallèle» donc je vais gentiment persévérer.… en zoomant autant que possible/pratique ça aide.
24
Bon vu que j'ai ouvert le topic et que d'autres l'ont fait vivre, j'ai pris le temps de mettre «au propre», un bien grand mot au vu du résultat, quelques mesures que j'avais transcrites. Il peut y avoir des erreurs, de ma part ou venant des sources que j'avais utilisées, c'est pour cela que je ne donne pas le nom des morceaux desquels sont tirée la poignée de mesures que j'ai repiquée.

C'est sans prétention, à vue éducative pour les débutants, ou pour des gens qui comme moi auraient quelles qu'en soient les causes des difficultés à lire les partitions classiques.
C'est pas du tout fixé dans le marbre, je doute du S pour soupir par exemple introduit récemment quand j'ai basculé d'une écriture toujours «développée» (voir les exemples, +/- tout est ramené à la plus petite subdivision du temps, comprendre au sens matheux du terme en quelque sorte) vers une écriture, hors symboles figurant les silences, directement reprises des partitions. La forme «développée» des rythmes a un but éducatif, je l'ai développée quand j'avais des doutes sur ce que je lisais des partitions et de tablatures.

Le système permet d'écrire nos notes, l'alphabet musical anglo-saxon, rien n'empêche d'utiliser les degrés comme le Jian-pu ou un système dodécaphonique ( de 0 à 11) comme Carrillo ou la Sacem.

Dernièrement j'utilise les notes françaises ce qui prend un peu plus de place et ne me permet pas d'écrire les notes constitutives des accords parce que cela prend trop de place. J'utilise un système inspiré des basses chiffrées (*) ça fait l'affaire même si je préfère manipuler que des notes ce que l'alphabet musical permet.
Pour des débutants le mieux serait de zapper notre do, ré mi, etc et s'en tenir à « é bi ci di i f gi» (comme prononcé par les english) mais perso j'ai appris do ré mi fa sol la si do, donc j'accepte de perdre en densité d'écriture pour être en mode natif. Je le redis c'est sans prétention, une béquille pour l'apprentissage (comme le jian pu pour les chinois) ou pour ceux qui sont fâchés avec la notation standard. Ça vise l'écriture manuelle, sans être scribe.

Nb pour la hauteur j'indique à quelle série appartient les notes le «middle C» c'est la 4ème, le mi grave de ma basse la première, etc. Je ne déclare que les changements de série et si je relie ces numéros c'est parce que je me suis aperçu qu'il était très très aisé quand on transcrit avec une partoche sous les yeux et la musique en tête d'oublier, l'absence de trait se remarque vite.

Par ailleurs, j'ai testé les points comme en jian pu, ça ne m'allait pas. Si l'écriture ne peut pas être aussi dense que la notation standard j'ai tenu à ce qu'elle soit aussi linéaire que possible donc avec une bonne utilisation de l'espace vertical et une utilisation homogène et rationnelle de ce dernier (les points qui se baladent créent des problèmes).

Il doit y avoir moyen d'écrire sur plusieurs lignes, un peu comme pour le système clé de sol / clé de la, dans ce cas il me parait nécessaire de s'en tenir à l'alphabet musical parce que ça n'aurait pas beaucoup de sens de coder un accord complexe comme un empilement de deux accords «chiffrés» par des basses différentes. À vrai dire, à ce stade d'apprentissage, sauf limitation particulière je ne vois pas l'intérêt de ne pas apprendre la notation standard mais ça doit être possible.

Donc voilà une sorte jian pu mais revenu en France du coup j'ai nommé les fichiers image Jean pouls un deux et trois…
6240637.jpg
6240638.jpg
6240639.jpg



* https://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_chiffr%C3%A9e

[ Dernière édition du message le 14/10/2024 à 22:09:13 ]

25
Je reste stupéfait devant la simplicité biblique de cette méthode et la limpidité aquatique de cette méthode !
Je me demande comment elle ne s'est pas imposée dans l'apprentissage universel de la musique.
Comment ne m'y suis-je pas mis plus tôt ?
J'ai l'impression d'avoir raté quelque chose...

D'autre part : A B C D E F G = do ré mi fa sol la si ? C'est ça ?

[ Dernière édition du message le 14/10/2024 à 17:35:19 ]

26
Citation de Arnaudio :
Je reste stupéfait devant la simplicité biblique de cette méthode et la limpidité aquatique de cette méthode !
Je me demande comment elle ne s'est pas imposée dans l'apprentissage universel de la musique.
Comment ne m'y suis-je pas mis plus tôt ?
J'ai l'impression d'avoir raté quelque chose...

D'autre part : A B C D E F G = do ré mi fa sol la si ? C'est ça ?

Non les anglo-saxons partent du La (historiquement je crois que ça remonte assez loin, genre plain chant et les carolingiens et des modes primitifs A B C, puis ça a été latinisé).
Je ne l'ai pas indiqué biais de grateux qui zone sur le web sans formation, beaucoup de contenu est en anglais.

Pour le reste, c'est du Jian Pu, lui même dérivés des travaux de Jean-Jacques Rousseau repris par des musiciens français du XIXème siècle. J'ai modifié parce que je ne pouvais pas écrire d'accords en Jian Pu, J'ai pas mal testé du truc entre la «nueva escritura musical» et l'écriture complètement linéaire type jian pu, que j'avais dans un premier temps écarté.
Au final, les systèmes qui présentent des hauteurs relatives sont insatisfaisant, ayant un profil plutôt scientifique, je me suis dis à ce stade quitte à écrire de façon linéaire autant y aller à fond. De là, j'ai testé un système de double exposants (un haut un bas), j'espérais ainsi ne pas trop manger d'espace horizontal. Au final, tout mettre en exposant haut (en limitant le nombre d'exposant, je me suis arrêté à 3 mais 4 c'est pas impossible, comme je disais à un certain stade je ne vois pas l'intérêt de ne pas basculer vers un système qui représente correctement les hauteurs, mais aussi et surtout donne un appui visuel à la manipulation d'accords, qui ne peuvent être décrit ou manipulé correctement par un écriture en «série») c'est avéré plus aisé pour figurer les liaisons vers des notes de mélodies ou d'autres accords.

J'avais testé, un système avec de ' et " pour indiquer respectivement la répétition d'une note dans un accord un octave ou deux octaves au-dessus. Cela avait pour but de faciliter l'écriture de positions d'accord très courantes à la gratte (et j'imagine sur d'autres instruments) (typiquement des 151351), ou des figurations d'accords espacé (désolé si le vocabulaire n'est pas le bon wide voicing en English)( 1' 3 5 = 1 3 5 1 et 1' 5 3 = 1 5 1 3 et enfin 1" 5 3 = 1 5 3 1 j'espère que c'est parlant). À la basse (et j'essaie d'apprendre la clé de Fa) je n'en ai pas l'utilité.

Contrairement à la tablature, et comme le Jian Pu, décrypter l'écriture nécessite de connaître la théorie musicale, mais il y a moyen d'écrire dans la tonalité de Do majeur «directement» sans explication. J'ai testé des trucs et si je n'ai jamais donné de cours d'initiation à la musique, j'ai pensé à quelque chose qui soit directement utilisable par des enfants, Le jian pu mine de rien il faut que l'enfant comprenne les 7 degrés de la gamme diatonique, que 1 dans la tonalité de Do majeur, c'est do, etc.

J'ai noirci pas mal de papier… et j'ai eu un mal fou à abandonner les hampes, et revenir à quelques choses de très linéaire, pratico-pratique, comme l'ai le Jian Pu. Je suis illettré de la musique, mais ces hampes qu'on retrouve même dans les tablatures, devaient pour moi faire partie de la magie de la musique…
D'autant que quand j'ai testé le Jian Pu, la hauteur est figurée par des points qui peuvent être en dessus ou en dessous, quand ils sont en-dessous, ils écartent les barres indiquant la subdivision des durées, ça peut devenir ambiguë, donc si je lâchais ces si chères hampes, il fallait que cela laisse peu de place au doute en plus dans le cadre d'une écriture manuscrite. Au final j'ai vu que ça pouvait «marcher».

J'ai testé des systèmes pour la hauteur et j'en suis venu à une ligne distincte qui pourrait peut-être porter plus d'info mais je redis le but c'est pas de se substituer à la notation std mais d'offrir quelques choses au débutants comme aux gens qui ont des soucis ou pas/plus le temps, un peu comme le «remedial English» qui avait été développé pour les personnes souffrant de retards mentaux.

Des trucs peuvent être améliorés, mais j'ai pas retour, quand j'essayais de transposer des morceaux de grattes, je découvrais de choses qui n'allait pas, ou qui pouvaient être améliorée, etc. mais là sur les morceaux de basse je ne rencontre moins de difficulté qui me pousse à faire évoluer l'écriture. Au fur et à mesure des versions, informelles, j'essayais de faire en sorte que l'écriture mobilise les mêmes connaissances que la notation standard et autant que possible lui ressemble.

Je suis pas mécontent du résultat, ça n'a pas la classe des belles partitions, et même avec je ne sais combien de révisions ça ne l'aura jamais, mais quand je regarde le Jian Pu, d'usage standard en Chine en initiation (si j'ai bien compris les élèves intéressés ou talentueux sont rapidement orientés vers la notation standard), qui a un aspect matriciel, pas organique, etc, je suis vraiment pas mécontent du résultat, avec l'alphabet, ou les notes du solfèges, c'est bien moins austère. J'aimerais voir ce que des gens avec une belle écriture bien régulière en font parce que de base moi, j'écris comme un chat. On peut imaginer que la ligne de hauteur ondule très légèrement en suivant le mouvement des notes : je ne m'y risquerais pas vu la sureté de mon trait.

[ Dernière édition du message le 14/10/2024 à 23:02:54 ]

27
Citation de Elyon76 :

J'avais testé, un système avec de ' et " pour indiquer respectivement la répétition d'une note dans un accord un octave ou deux octaves au-dessus. Cela avait pour but de faciliter l'écriture de positions d'accord très courantes à la gratte (et j'imagine sur d'autres instruments) (typiquement des 151351), ou des figurations d'accords espacé (désolé si le vocabulaire n'est pas le bon wide voicing en English)( 1' 3 5 = 1 3 5 1 et 1' 5 3 = 1 5 1 3 et enfin 1" 5 3 = 1 5 3 1 j'espère que c'est parlant). À la basse (et j'essaie d'apprendre la clé de Fa) je n'en ai pas l'utilité.

Typiquement, j'ai développé ce système mais je l'ai peu ou pas utilisé. Si j'introduis ce système de répétition il faut que j'en tienne compte pour les liasions.
Sur quelle note porte la liaison ? La note «originale» ou sa répétition à l'octave ?
Il faut introduire un signe, une codification supplémentaire pour que ça marche, par exemple simplement indiqué ' ou " au dessus du signe de liaison lui même.
Ça reste une modification raisonnable, les ' " n'ont pas d'équivalent dans la notation standard, quitte à les déployer autant les réutiliser.
Sur le papier, c'est moins simple, imaginons que plusieurs notes «répétées» sont liées, le même symbole peut être utilisé plusieurs fois sur des éléments identiques (ponts de liaison), il faut que ce ne soit pas ambiguë. Rien d'insurmontable, mais il faut faire des essais, tester des positions légèrement différentes, etc et être d'accord avec soi-même…

J'ai changé très récemment la position des changements d'octave pour qu'ils soient juste avant la note (comme les altérations dans l'écriture classique), j'écris les altérations en dessous des notes et je veux que cela soit cohérent entre les notes sur la portée et celle en exposant dans un accord. Je ne peux pas écrire les altérations comme dans le système standard avant la note parce que ce ne serait pas cohérent entre notes et accords.
Pour des considérations de place, et pouvoir représenter les altérations dans un espace limité, j'ai décalé l'info de hauteur.

C'est des masses de petites choses à tester l'ambiguïté ça tient à pas grand chose, des fois c'est moche, on cherche et ça prend tournure.
Par exemple, les info des hauteurs, les altérations, n'ont pas commencé là ou elles ont fini. Ça s'est imposé à moi, au final, j'ai compacté pas mal d'info en dessous des notes pour laisser de l'espace au-dessus pour les indications de jeu qui peuvent être pléthore.

Sur du papier classique, on peut changer l'espacement, là je suis resté sur les grosses lignes, il doit y avoir moyen d'aérer un peu l'espacement mais je voulais que l'utilisation de l'espace soit efficace.