réactions au dossier Le juste prix ?
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Personnellement par l'évaluation de la valeur ajoutée supposée du produit comparativement au volume de la dépense qu'il représente pour moi. Mais chacun aura son propre moyen d'évaluation. Pas besoin d'avoir les compte de la société pour ça, par contre ca nécessite une communication correcte qui donne confiance, car quand l'information est manquante, c'est qu'elle est remplacée par la confiance dans le processus d'achat.
Ca depend de quoi on parle. Si on parle de cher pour soi (ce qui semble souvent implicite dans l'expression c'est cher sans contexte) je ne vois pas comment ne pas prendre son niveau de vie en considération dans cette évaluation évidemment. Si on parle de cher par rapport a autre chose, ca dépend de cet autre critère.
Assez fallacieux comme exemple : tu achetes souvent des avions ? Sinon ca parait compliqué d'évaluer. Quand bien meme tu serais un acheteur d'avion, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des personnes au smic (rq : "smicards" c'est assez gratuitement péjoratif, en particulier en hyperbole dans l'argumentation). Maintenant si on vient voir quelqu'un au smic pour lui expliquer que le vélo c'est bien, mais qu'il devrait plutot acheter un avion car c'est mieux (absurde exemple mais admettons), oui il y a de grande chances qu'il te dise que c'est trop cher (pour lui). Le rapport qualité prix est peut être bon, le positionnement agressif ou pas, mais dans tous les cas c'est trop cher pour lui car bien sur le volume d'argent rentre en jeu. Maintenant si tu demandes a quelqu'un de comparer un billet d'avion et un billet de train, clairemement l'airbus va pas toujours apparaitre trop cher. Demande à easy jet ou Ryan air pourquoi ils ont des clients.
Juste, la définition du larousse, cher = Qui est d'un prix élevé, qui est coûteux
Donc élevé par rapport à ? couteux par rapport à ? (puisque ces deux adjectif expriment bien une relativité)
Qu'on dise que le niveau de qualité est incroyable, que du coup, malgré un prix élevé, le rapport qualité prix est donc incroyable, qu'il faut avoir confiance en la personne qui le dit compte tenu de son expérience (en particulier si c'est Los Teignos) etc ... tout ca se tient et est parfaitement défendable. Par contre, de dire "ne me dites pas que c'est cher" sur un produit à 350 balles, c'est totalement autre chose, qui ne peut être compris que bien différemment. Encore une fois, une telle expression présuppose que le référentiel est le meme pour tous.tes et ca n'est évidemment pas le cas, donc c'est soit élitiste soit naif dit comme ça.
Pourquoi je m'attarde la dessus ça : parce que la valorisation des produits / services à la juste hauteur est un combat super important, qui mérite qu'on le traite avec sérieux (on ne parlera pas de la baguette à 29cts, mais on pourrait parler des heures). Or la, surement de bonne foi et de bonne volonté, je pense que ça débouche sur l'exact effet inverse, en raison d'une argumentation pour le moins super bancale, et c'est vraiment dommage quand meme. Encore une fois, faire l'apologie à l'année des promos, c'est pas forcément super bon pour cette cause la, donc faites. ce que je dis pas ce je fais ? un peu facile quand meme sur un sujet comme celui la.
Un produit bradé en lancement est un hérésie : il n'y a quasi aucune industrie ou marque sérieuse qui propose des produits de valeur bradé à leur commercialisation pour une raison simple : c'est dévalorisant pour le produit, c'est dévalorisant pour le secteur, c'est un manque de respect du travail investi dedans et ca nivelle le marché par le bas dès le départ. Question : si eux memes ne le considèrent pas comme cher, pourquoi alors mettre en place une telle promo en lancement ??? L'innovation (quand elle est la), c'est justement au début que tu la payes le plus et c'est logique. Alors que penser d'un produit meme pas encore sorti et déjà discount ?
Ca ne m'empeche pas de me délecter, d'apprécier et de soutenir LF. Mais juste sur ce point, pour moi il y a clairement maldonne.
sur un post entier d'opinion personnelle, tu utilises le pronom ON. Pour qui parles tu précisémment et qui est parfaitement d'accord avec tout ce que tu racontes en fait ? la formulation réthorique d'autorité basique je veux bien, ca ne fait pas un argument pour autant et ca n'appuie pas le propos la. C'est qui ON ?
Car sauf à être vraiment neuneu pour reprendre ta formule agréable (et hyper smart faut bien le reconnaitre) , le seul truc qui parait évident c'est que tout le monde n'est pas d'accord et l'exprime, sinon il n'y aurait personne ici.
J'ai donné des arguments détaillés pour la simple et bonne raison que j'avais l'espoir que ca puisse juste être compris justement, de pas juste lancer des monoliners face des coups de gueule, que des avis différents puissent être entendus en discutant. Je constaste malheureusement, qu'ici comme dans bien d'autres endroits, quand tu sonnes à la porte, c'est le bouledogue qui vient en gueulant et que ca rend la communication compliquée. Ton utilisation du mot smicard en dit long sur ta vision des choses, vraiment dommage que tu n'aies développé aucun argument tangible. Mais en meme temps, les autres ont tort et font de la m.... donc a quoi bon
oui mais
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le BUGATTI c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
Elle est excellente celle la, donc j’emploie le mot smicard et je hais les smicards?
Alors en fait, relis la discussion c’est pas spécialement a toi que je répond a la base.
De plus tu as effectivement essayé d’argumenter de maniere honorable, puis d’un coup tu as tout pris pour toi sans raison.
Mais tu peux reconnaitre que j’essaie d’argumenter un peu de mon coté.
Notamment pour revenir sur la base du sujet, a savoir le cout de dev du logicel de Gforce.
J’ai demandé comment la petite equipe de Gforce peut vendre moins cher un logiciel ou ils ont fait un gros travail de sampling et de développement (alors que c’est pas une equipe de 350 ingenieurs) et que ce sont des marchés de niche.
Ca avait trait a la question de base, donc si quelqu’un a une vraie reponse analytique la dessus pour expliquer qu’on peut par exemple vendre ce logiciel moins de 100 euros et bien le debat reste ouvert, et ca sera plus enrichissant que d’expliquer que Los Teignos doit pas dire les choses comme ci mais comme ca dans la formulation.
Je suis vraiment tres serieux quand je demande a celui qui trouve trop cher un logiciel comme celui la d’expliquer pourquoi, c’est vraiment un echange qui est le coeur du probleme.
(Parce qu’en general l’argument du raleur c’est « faites votre logiciel a 50 balles au lieu de 200 vous en vendrez plus et ca arrange ma gueule, et puis ne cherchez pas a faire trop de benefices avec c’est indecent ya des gens qui meurent de faim »)
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas résumer le juste prix d'un produit pour l'utilisateur final à "combien ça coûte à produire". D'autant que ce dernier n'a que très peu de moyens de l'estimer...
c'est une matinale, pas un édito, mais vous êtes focalise sur un topic de cette matinale, trop cher... non c'est juste... trop cher blablabla
Pas assez cher mon fils…
Puisque tu sembles revenir sur le terrain de la discussion, je vais préciser plusieurs points qui me semblent importants.
Déjà si je prends le temps de venir écrire différents posts argumentés ici, c'est car j'apprécie LF, et aussi bcp Los Teignos que je suis depuis un petit moment. Si ce n'était pas le cas, je ne perdrais pas de temps. Il me parait bénéfique d'exprimer et de partager de manière argumentée les raisons qui me poussent à trouver qu'un support et des personnalités que j'apprécient, dépassent les limites ou disent une connerie . Donc inutile d'aller clamer que ceux qui ne sont pas d'accord essaient de faire passer Los Teignos pour une ordure, ou meme qu'ils lui pretent telle ou telle mauvaise intention = je comprends que c'est pour donner du poids à ton avis, mais c'est absurde et ça dénature totalement le propos de base. Pour moi, on peut bien apprécier quelque chose ou quelqu'un et ne pas apprécier/comprendre certains de ces agissements et lui en faire part. Il faut a un moment arriver de sortir de la guéguerre d'égo pseudo clanique dans laquelle tu replonge sans arret l'argumentation pour arriver à échanger de manière constructive.
C'est le probleme des hyperboles que tu emploies régulièrement dans tes derniers posts = elles dénaturent totalement le raisonnement et rendent caduque la discussion. Par exemple personne n'a jamais dit que "tu haissais les smicards" comme tu semble le comprendre et l'affirmer. Maintenant tu peux comprendre que quand on débat sur des sujets qui touche à la valeur et à l'argent, l'emploi ostentatoire de ce terme, apparait évidemment comme une hyperbole dont tu te sers pour appuyer ton avis. Consciemment ou non, l'effet est le meme. Je trouve ça vulgaire et assez irrespectueux pour les gens que tu évoques pour être honnete (et je ne serai pas étonné que certaines de ces personnes le soient tout autant), et assez illustratif de ce qu'on est capable de dire pour défendre coute que coute un point de vue. Et je passe sur les expressions du type "on est pas neuneu, on sait tres bien que etc ..." : en substance, tu fais passer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pour des crétins, ce qui apparait comme un manifeste manque d'arguments rationnels tout en étant ni constructif, ni courtois. Attends, mais c'est pas justement ce qui est reproché aux "raleurs" justement ?
Sinon pour conclure pour ma part sur ce sujet de manière claire et simple : je suis attéré qu'on ne saisisse pas le décalage entre la cause de fond qui me parait juste, et la forme terriblement grossiere qui est employée sur ce sujet dans la video pour l'exprimer. Amalgamer la crise, se poser en redresseur de torts avec un ton moralisateur est à la fois extremement surprenant, assez agressif et assez choquant pour ne pas dire plus. Je suis un lecteur assidu du site, un passionné de musique, un défenseur de la valeur, je n'ai pas la sensation d'agir comme un troll ... et pourtant je me senti pour la premiere fois agressé par un tel discours. Comme je ne perçois pas la légitimité de cette démarche, alors je le fais remarquer. Pourquoi ? Pour moi la fin ne justifie pas les moyens : l'argumentaire rajoute sciemment de l'huile sur le feu là où la pédagogie et l'empathie serait nettement plus efficaces à mon sens, ou en tout cas plus approprié à n'en point douter. La présente discussion est en une preuve. Il faudra trouver des arguments un peu plus solides pour m'expliquer que répondre à la violence par la violence est une forme d'intelligence. Plutot que de prendre l'argumentation par les valeurs ajoutées et les bienfaits, la meilleure défense c'est l'attaque, on "coup de gueule" de manière préemptoire et utilisant exactement la meme forme que ce qu'on dénonce. Donc sur la forme, oui, je trouve qu'il y a bcp a dire sur cet exemple : l'orientation et le ton séparent plutot que de fédérer, ca ne me parait ni malin, ni juste.
Ne pas se rendre compte que c'est choquant de parler de 350 balles avec dédain dans le contexte actuel, c'est ne pas se rendre compte de la portée de propos, je suis désolé. Apres c'est pas grave hein, il y a pas mort d'homme, ca arrive à tout le monde de s'emballer. Quand pas mal de monde réagit dans le meme sens, a un moment ca peut être une forme d'intelligence aussi que de se remettre en question. Au lieu de cela, la grossiereté s'enfonce un peu plus loin, au point de parler de "smicards", je n'ose pas imaginer le champs lexical si la discussion devait continuer encore longtemps. C'est tendance actuellement dans la politique cette pratique, on la voit partout. LF était un espace où je n'avais pas encore vu ca, c'est désormais et bien tristement chose faite. Je ne crois pas que la lassitude ou la blasitude suffisent légitimement pour accepter ça.
Pour conclure sur le sujet de fond : encore une fois, qu'il y ait du travail et de l'implication n'est pas forcément synonyme ni de qualité, ni de justesse de prix. Je n'ai pas souvenir d'un seul marché économique ou ça ait fonctionné comme ça mais ca doit bien exister. Si je prends l'exemple de Valhalla DSP : un tarif fixe, pas de promotion, une qualité reconnue, du gratuit super quali et des mises à jour régulières. Une stratégie exemplaire, tant dans le marketing que dans la tarification ou la philosophie. La boite ne parait énorme en taille, en tout cas pas comparable non plus à des mastodontes du secteurs (ils sont 6 officiellement chez valhalla). Et vous savez quoi ? ca marche. Ca cartonne meme. Et curieusement, je ne lis pas que les 350 euros que représentent la totalité des plugin de Valhalla soit jugé trop chers. Maintenant ici on parle de Gforce. Déjà ca aurait été bien de présenter correctement la boite dans la video (ca aurait permis de mieux apprécier, on est pas tous des vieux briscards de l'audio) et d'avoir un poil d'historique, juste histoire de se faire une meilleure idée. Ensuite, peut être aussi que leur produit est bien, on leur souhaite. Mais quand tu vois les réactions (assez nombreuses) au prix, ca parait normal de se demander si le format du produit est adapté a l'évolution actuelle du marché? Peut être que si pas mal de gens réagissent au prix, c'est parce que la valeur n'est pas visible, perceptible? Mal évaluée ? mal communiquée ? mal reportée ? mal markétée ? C'est pas à ma connaissance une marque connue pour avoir son lot de détracteur massif régulier comme un behringer non plus. Donc à un moment, si tout ne se passe comme prévu alors que pour d'autres moins, c'est qu'il y a un sujet et que ce n'est pas seulement engendré par les comportements trollesques que nous connaissons tous trop bien ? Peut être que le travail de l'éditeur n'est pas bien fait, c'est une éventualité aussi possible.
J'ai également déjà détaillé le questionnement que ça pose aussi sur l'indépendance éditoriale, je ne reviens pas dessus, mais c'est également un point qu'il est particulièrement difficile de ne pas prendre en considération: on est pas sur un blog personnel, mais sur le média d'une entreprise (ca s'assume). Je veux bien croire à la philanthropie et à l'éthique de celle-ci, mais en avancant sur des territoires réthoriques comme celui dont nous parlons, ce n'est pas neutre car on parle bien d'intéret divergents entre l'audience et la promotion. Quand Phlipp Morris s'auto-promeut champion du monde de lutte contre le tabac, vous ne trouvez pas que ça sonne faux ? On en est évidemment pas là sur LF, mais attention car la pente est glissante.
Bien évidemment totalement d'accord avec toi.
Je reprenais de manière ironique des arguments qui sont présentés quelques posts avant pour montrer que ceux ci sont essentiellement réthorique mais n'amènent rien sur le fond (d'ou l'italique que j'ai employé).
Will Zégal
77869
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Aceboo
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Membre depuis 4 ans
Citation de totounet :
Et dans ce debat sur ce qui est trop cher ou pas sur le logiciel en question, tu n’es pas dans les comptes de la boite qui fait tel ou tel produit, alors a un moment comment definir le trop cher ou pas.
Personnellement par l'évaluation de la valeur ajoutée supposée du produit comparativement au volume de la dépense qu'il représente pour moi. Mais chacun aura son propre moyen d'évaluation. Pas besoin d'avoir les compte de la société pour ça, par contre ca nécessite une communication correcte qui donne confiance, car quand l'information est manquante, c'est qu'elle est remplacée par la confiance dans le processus d'achat.
Citation de totounet :
Par rapport au portefeuille de chacun?
Ca depend de quoi on parle. Si on parle de cher pour soi (ce qui semble souvent implicite dans l'expression c'est cher sans contexte) je ne vois pas comment ne pas prendre son niveau de vie en considération dans cette évaluation évidemment. Si on parle de cher par rapport a autre chose, ca dépend de cet autre critère.
Citation de totounet :
(Un Airbus A320 ca vaut pas du tout son prix les smicards ne sont pas d’accord..)
Assez fallacieux comme exemple : tu achetes souvent des avions ? Sinon ca parait compliqué d'évaluer. Quand bien meme tu serais un acheteur d'avion, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des personnes au smic (rq : "smicards" c'est assez gratuitement péjoratif, en particulier en hyperbole dans l'argumentation). Maintenant si on vient voir quelqu'un au smic pour lui expliquer que le vélo c'est bien, mais qu'il devrait plutot acheter un avion car c'est mieux (absurde exemple mais admettons), oui il y a de grande chances qu'il te dise que c'est trop cher (pour lui). Le rapport qualité prix est peut être bon, le positionnement agressif ou pas, mais dans tous les cas c'est trop cher pour lui car bien sur le volume d'argent rentre en jeu. Maintenant si tu demandes a quelqu'un de comparer un billet d'avion et un billet de train, clairemement l'airbus va pas toujours apparaitre trop cher. Demande à easy jet ou Ryan air pourquoi ils ont des clients.
Juste, la définition du larousse, cher = Qui est d'un prix élevé, qui est coûteux
Donc élevé par rapport à ? couteux par rapport à ? (puisque ces deux adjectif expriment bien une relativité)
Qu'on dise que le niveau de qualité est incroyable, que du coup, malgré un prix élevé, le rapport qualité prix est donc incroyable, qu'il faut avoir confiance en la personne qui le dit compte tenu de son expérience (en particulier si c'est Los Teignos) etc ... tout ca se tient et est parfaitement défendable. Par contre, de dire "ne me dites pas que c'est cher" sur un produit à 350 balles, c'est totalement autre chose, qui ne peut être compris que bien différemment. Encore une fois, une telle expression présuppose que le référentiel est le meme pour tous.tes et ca n'est évidemment pas le cas, donc c'est soit élitiste soit naif dit comme ça.
Pourquoi je m'attarde la dessus ça : parce que la valorisation des produits / services à la juste hauteur est un combat super important, qui mérite qu'on le traite avec sérieux (on ne parlera pas de la baguette à 29cts, mais on pourrait parler des heures). Or la, surement de bonne foi et de bonne volonté, je pense que ça débouche sur l'exact effet inverse, en raison d'une argumentation pour le moins super bancale, et c'est vraiment dommage quand meme. Encore une fois, faire l'apologie à l'année des promos, c'est pas forcément super bon pour cette cause la, donc faites. ce que je dis pas ce je fais ? un peu facile quand meme sur un sujet comme celui la.
Un produit bradé en lancement est un hérésie : il n'y a quasi aucune industrie ou marque sérieuse qui propose des produits de valeur bradé à leur commercialisation pour une raison simple : c'est dévalorisant pour le produit, c'est dévalorisant pour le secteur, c'est un manque de respect du travail investi dedans et ca nivelle le marché par le bas dès le départ. Question : si eux memes ne le considèrent pas comme cher, pourquoi alors mettre en place une telle promo en lancement ??? L'innovation (quand elle est la), c'est justement au début que tu la payes le plus et c'est logique. Alors que penser d'un produit meme pas encore sorti et déjà discount ?
Ca ne m'empeche pas de me délecter, d'apprécier et de soutenir LF. Mais juste sur ce point, pour moi il y a clairement maldonne.
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Ingalolua
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Nouvel·le AFfilié·e
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Aceboo
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totounet
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
Oui mais en meme temps tout le monde a compris qu’un plug comme le Gforce est un travail de sampling de bandes du mellotron assez long et fastidieux, qu’il nécessite aussi une structure pour pouvoir le faire et des competences, et que de plus la rareté de la machine samplée en rajoute en terme de spécificité pour l’acheteur qui va y trouver un intérêt.
On a l’impression que certains font semblant de ne pas comprendre en loccurence ce que Los Teignos a voulu dire sur les reactions liées au cout des choses.
Du coup ca fait un joli débat de sourds…
Ca n’est pas les éternels râleurs sur le prix des choses qui font le vrai prix des choses.
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le logiciel de Gforce c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
A un moment que ceux qui voudraient expliquer combien un produit ou un logiciel est trop cher le fassent avec des arguments plus pointus que le simple fait de parler de la misère du monde et des gens (qui est un sujet évidemment mais hors sujet dans l’analyse en question).
On peut tres bien trouver logique de critiquer une « valeur travail » dévalorisée injustement (pour en venir aux debats sociaux économiques) et en meme temps valoriser aussi la « valeur travail » d’une boite comme Gforce qui fixe un prix pour ce logiciel tout a fait coherent …ils ne pigeonnent personne.
Les raisonnements ne doivent pas être a géométrie variable.
Quand a expliquer qu’il faut pas dire « bien sur que c’est pas cher » mais « ouhlala ce logiciel les gens ont travaillé dur ouhlala donc bon ca justifie le prix »
Franchement on avait compris pourquoi Los Teignos l’avait exprimé comme ca, je vois pas pourquoi il devrait encore se justifier pendant 10 pages, on est pas neuneus non plus non?
On a l’impression que certains font semblant de ne pas comprendre en loccurence ce que Los Teignos a voulu dire sur les reactions liées au cout des choses.
Du coup ca fait un joli débat de sourds…
Ca n’est pas les éternels râleurs sur le prix des choses qui font le vrai prix des choses.
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le logiciel de Gforce c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
A un moment que ceux qui voudraient expliquer combien un produit ou un logiciel est trop cher le fassent avec des arguments plus pointus que le simple fait de parler de la misère du monde et des gens (qui est un sujet évidemment mais hors sujet dans l’analyse en question).
On peut tres bien trouver logique de critiquer une « valeur travail » dévalorisée injustement (pour en venir aux debats sociaux économiques) et en meme temps valoriser aussi la « valeur travail » d’une boite comme Gforce qui fixe un prix pour ce logiciel tout a fait coherent …ils ne pigeonnent personne.
Les raisonnements ne doivent pas être a géométrie variable.
Quand a expliquer qu’il faut pas dire « bien sur que c’est pas cher » mais « ouhlala ce logiciel les gens ont travaillé dur ouhlala donc bon ca justifie le prix »
Franchement on avait compris pourquoi Los Teignos l’avait exprimé comme ca, je vois pas pourquoi il devrait encore se justifier pendant 10 pages, on est pas neuneus non plus non?
[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 18:43:51 ]
Aceboo
667
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 4 ans
Citation de totounet :
Oui mais en meme temps tout le monde a compris qu’un plug comme le Gforce est un travail de sampling de bandes du mellotron assez long et fastidieux, qu’il nécessite aussi une structure pour pouvoir le faire et des competences, et que de plus la rareté de la machine samplée en rajoute en terme de spécificité pour l’acheteur qui va y trouver un intérêt.
On a l’impression que certains font semblant de ne pas comprendre en loccurence ce que Los Teignos a voulu dire sur les reactions liées au cout des choses.
Du coup ca fait un joli débat de sourds…
Ca n’est pas les éternels râleurs sur le prix des choses qui font le vrai prix des choses.
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le logiciel de Gforce c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
A un moment que ceux qui voudraient expliquer combien un produit ou un logiciel est trop cher le fassent avec des arguments plus pointus que le simple fait de parler de la misère du monde et des gens (qui est un sujet évidemment mais hors sujet dans l’analyse en question).
On peut tres bien trouver logique de critiquer une « valeur travail » dévalorisée injustement (pour en venir aux debats sociaux économiques) et en meme temps valoriser aussi la « valeur travail » d’une boite comme Gforce qui fixe un prix pour ce logiciel tout a fait coherent …ils ne pigeonnent personne.
Les raisonnements ne doivent pas être a géométrie variable.
Quand a expliquer qu’il faut pas dire « bien sur que c’est pas cher » mais « ouhlala ce logiciel les gens ont travaillé dur ouhlala donc bon ca justifie le prix »
Franchement on avait compris pourquoi Los Teignos l’avait exprimé comme ca, je vois pas pourquoi il devrait encore se justifier pendant 10 pages, on est pas neuneus non plus non?
sur un post entier d'opinion personnelle, tu utilises le pronom ON. Pour qui parles tu précisémment et qui est parfaitement d'accord avec tout ce que tu racontes en fait ? la formulation réthorique d'autorité basique je veux bien, ca ne fait pas un argument pour autant et ca n'appuie pas le propos la. C'est qui ON ?
Car sauf à être vraiment neuneu pour reprendre ta formule agréable (et hyper smart faut bien le reconnaitre) , le seul truc qui parait évident c'est que tout le monde n'est pas d'accord et l'exprime, sinon il n'y aurait personne ici.
HUMBLE ANALOGICAL ENTHUSIAST
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[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 20:24:36 ]
totounet
6367
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
Tu sait « ON » ca peut etre tout le monde ou personne en fait.
En attendant, prendre le chou sur « t’aurais pas du dire ca comme ca mais plutot ca comme ci » relève juste du brassage du vent.
Mais la ou tu as parfaitement raison, c’est que tout le monde peut brasser du vent inutilement en prêtant des intentions ridicules a L Teignos sur le faux sujet du « ouais bah on a le droit de dire qu’on trouve ca trop cher hein gnagna pourquoi vouloir nous en empecher c’est odieux ».
C’est exactement ce qui est en train de se passer donc la liberté d’expression est bien la non.
Ps:Moi meme si j’aime bien Los Teignos je suis pas toujours d’accord et je ne me gene pas pour le dire…mais je trouve juste certaines reactions totalement absurdes.
En attendant, prendre le chou sur « t’aurais pas du dire ca comme ca mais plutot ca comme ci » relève juste du brassage du vent.
Mais la ou tu as parfaitement raison, c’est que tout le monde peut brasser du vent inutilement en prêtant des intentions ridicules a L Teignos sur le faux sujet du « ouais bah on a le droit de dire qu’on trouve ca trop cher hein gnagna pourquoi vouloir nous en empecher c’est odieux ».
C’est exactement ce qui est en train de se passer donc la liberté d’expression est bien la non.
Ps:Moi meme si j’aime bien Los Teignos je suis pas toujours d’accord et je ne me gene pas pour le dire…mais je trouve juste certaines reactions totalement absurdes.
[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 21:07:04 ]
Aceboo
667
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 4 ans
Citation de totounet :
Tu sait « ON » ca peut etre tout le monde ou personne en fait.
En attendant, prendre le chou sur « t’aurais pas du dire ca comme ca mais plutot ca comme ci » relève juste du brassage du vent.
Mais la ou tu as parfaitement raison, c’est que tout le monde peut brasser du vent inutilement en prêtant des intentions ridicules a L Teignos sur le faux sujet du « ouais bah on a le droit de dire qu’on trouve ca trop cher hein gnagna pourquoi vouloir nous en empecher c’est odieux ».
C’est exactement ce qui est en train de se passer donc la liberté d’expression est bien la non.
Ps:Moi meme si j’aime bien Los Teignos je suis pas toujours d’accord et je ne me gene pas pour le dire…mais je trouve juste certaines reactions totalement absurdes.
J'ai donné des arguments détaillés pour la simple et bonne raison que j'avais l'espoir que ca puisse juste être compris justement, de pas juste lancer des monoliners face des coups de gueule, que des avis différents puissent être entendus en discutant. Je constaste malheureusement, qu'ici comme dans bien d'autres endroits, quand tu sonnes à la porte, c'est le bouledogue qui vient en gueulant et que ca rend la communication compliquée. Ton utilisation du mot smicard en dit long sur ta vision des choses, vraiment dommage que tu n'aies développé aucun argument tangible. Mais en meme temps, les autres ont tort et font de la m.... donc a quoi bon
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[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 21:42:13 ]
haes
120
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
Moi je roule en bugatti et je me suis endetté sur 1000 ans pour ça. Bah oui, faut arrêter de dire que c’est cher, le coût de fabrication est supérieur au prix de vente… 
Aceboo
667
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 4 ans
Citation de haes :
Moi je roule en bugatti et je me suis endetté sur 1000 ans pour ça. Bah oui, faut arrêter de dire que c’est cher, le coût de fabrication est supérieur au prix de vente…
oui mais
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le BUGATTI c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
HUMBLE ANALOGICAL ENTHUSIAST
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[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 22:06:24 ]
totounet
6367
Je poste, donc je suis
Membre depuis 14 ans
Citation :
Ton utilisation du mot smicard en dit long sur ta vision des choses, vraiment dommage que tu n'aies développé aucun argument tangible. Mais en meme temps, les autres ont tort et font de la m.... donc a quoi bon
Elle est excellente celle la, donc j’emploie le mot smicard et je hais les smicards?
Alors en fait, relis la discussion c’est pas spécialement a toi que je répond a la base.
De plus tu as effectivement essayé d’argumenter de maniere honorable, puis d’un coup tu as tout pris pour toi sans raison.
Mais tu peux reconnaitre que j’essaie d’argumenter un peu de mon coté.
Notamment pour revenir sur la base du sujet, a savoir le cout de dev du logicel de Gforce.
J’ai demandé comment la petite equipe de Gforce peut vendre moins cher un logiciel ou ils ont fait un gros travail de sampling et de développement (alors que c’est pas une equipe de 350 ingenieurs) et que ce sont des marchés de niche.
Ca avait trait a la question de base, donc si quelqu’un a une vraie reponse analytique la dessus pour expliquer qu’on peut par exemple vendre ce logiciel moins de 100 euros et bien le debat reste ouvert, et ca sera plus enrichissant que d’expliquer que Los Teignos doit pas dire les choses comme ci mais comme ca dans la formulation.
Je suis vraiment tres serieux quand je demande a celui qui trouve trop cher un logiciel comme celui la d’expliquer pourquoi, c’est vraiment un echange qui est le coeur du probleme.
(Parce qu’en general l’argument du raleur c’est « faites votre logiciel a 50 balles au lieu de 200 vous en vendrez plus et ca arrange ma gueule, et puis ne cherchez pas a faire trop de benefices avec c’est indecent ya des gens qui meurent de faim »)
[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 22:18:55 ]
Gam
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totounet
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Non mais on est dans le sujet de l’édito, si les intervenants en parlent c’est que l’édito en parle…c’est un peu le principe.
Sinon t’as des centaines de sujets purement axés musique si tu veux.
Sinon t’as des centaines de sujets purement axés musique si tu veux.
haes
120
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Citation de Aceboo :
oui mais
Le prix d’un produit n’est pas lié a la vision du petit bout du nez des gens qui (pour la plupart en généralisant) ne pigent rien en marketing ou en développement (pas parce qu’ils sont bêtes mais juste parce qu’ils ne sont pas dans leur domaine de competence)
Le BUGATTI c’est des heures de travail, en quoi le prix serait il trop elevé donc ou scandaleux?
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas résumer le juste prix d'un produit pour l'utilisateur final à "combien ça coûte à produire". D'autant que ce dernier n'a que très peu de moyens de l'estimer...
[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 22:58:57 ]
Gam
9197
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Citation de totounet :
Non mais on est dans le sujet de l’édito, si les intervenants en parlent c’est que l’édito en parle…c’est un peu le principe.
Sinon t’as des centaines de sujets purement axés musique si tu veux.
c'est une matinale, pas un édito, mais vous êtes focalise sur un topic de cette matinale, trop cher... non c'est juste... trop cher blablabla
BBmiX
8920
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Nan mais c'est Les bandes qui ont coûté cher .
(-; Be Funky ;-)
Anonyme
Pour ceux qui trouvent beaucoup de trucs trop cher, il y a des endroits très bien :
https://fr.audiofanzine.com/mao/editorial/dossiers/les-meilleurs-freewares-pour-faire-de-la-musique.html (et les pages de commentaires)
https://fr.audiofanzine.com/news/freewares/
https://plugins4free.com/
https://www.kvraudio.com/plugins/free-plugins
https://audi... Ah non ! Zut ! Pas celui-là, je vais me faire aligner.
Ah ?! VST Museum est mort ?
https://fr.audiofanzine.com/mao/editorial/dossiers/les-meilleurs-freewares-pour-faire-de-la-musique.html (et les pages de commentaires)
https://fr.audiofanzine.com/news/freewares/
https://plugins4free.com/
https://www.kvraudio.com/plugins/free-plugins
https://audi... Ah non ! Zut ! Pas celui-là, je vais me faire aligner.
Ah ?! VST Museum est mort ?
totounet
6367
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Citation :
Ah ?! VST Museum est mort ?
Pas assez cher mon fils…
Ingalolua
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Aceboo
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Citation de totounet :
Citation :Ton utilisation du mot smicard en dit long sur ta vision des choses, vraiment dommage que tu n'aies développé aucun argument tangible. Mais en meme temps, les autres ont tort et font de la m.... donc a quoi bon
Elle est excellente celle la, donc j’emploie le mot smicard et je hais les smicards?
Alors en fait, relis la discussion c’est pas spécialement a toi que je répond a la base.
De plus tu as effectivement essayé d’argumenter de maniere honorable, puis d’un coup tu as tout pris pour toi sans raison.
Mais tu peux reconnaitre que j’essaie d’argumenter un peu de mon coté.
Notamment pour revenir sur la base du sujet, a savoir le cout de dev du logicel de Gforce.
J’ai demandé comment la petite equipe de Gforce peut vendre moins cher un logiciel ou ils ont fait un gros travail de sampling et de développement (alors que c’est pas une equipe de 350 ingenieurs) et que ce sont des marchés de niche.
Ca avait trait a la question de base, donc si quelqu’un a une vraie reponse analytique la dessus pour expliquer qu’on peut par exemple vendre ce logiciel moins de 100 euros et bien le debat reste ouvert, et ca sera plus enrichissant que d’expliquer que Los Teignos doit pas dire les choses comme ci mais comme ca dans la formulation.
Je suis vraiment tres serieux quand je demande a celui qui trouve trop cher un logiciel comme celui la d’expliquer pourquoi, c’est vraiment un echange qui est le coeur du probleme.
(Parce qu’en general l’argument du raleur c’est « faites votre logiciel a 50 balles au lieu de 200 vous en vendrez plus et ca arrange ma gueule, et puis ne cherchez pas a faire trop de benefices avec c’est indecent ya des gens qui meurent de faim »)
Puisque tu sembles revenir sur le terrain de la discussion, je vais préciser plusieurs points qui me semblent importants.
Déjà si je prends le temps de venir écrire différents posts argumentés ici, c'est car j'apprécie LF, et aussi bcp Los Teignos que je suis depuis un petit moment. Si ce n'était pas le cas, je ne perdrais pas de temps. Il me parait bénéfique d'exprimer et de partager de manière argumentée les raisons qui me poussent à trouver qu'un support et des personnalités que j'apprécient, dépassent les limites ou disent une connerie . Donc inutile d'aller clamer que ceux qui ne sont pas d'accord essaient de faire passer Los Teignos pour une ordure, ou meme qu'ils lui pretent telle ou telle mauvaise intention = je comprends que c'est pour donner du poids à ton avis, mais c'est absurde et ça dénature totalement le propos de base. Pour moi, on peut bien apprécier quelque chose ou quelqu'un et ne pas apprécier/comprendre certains de ces agissements et lui en faire part. Il faut a un moment arriver de sortir de la guéguerre d'égo pseudo clanique dans laquelle tu replonge sans arret l'argumentation pour arriver à échanger de manière constructive.
C'est le probleme des hyperboles que tu emploies régulièrement dans tes derniers posts = elles dénaturent totalement le raisonnement et rendent caduque la discussion. Par exemple personne n'a jamais dit que "tu haissais les smicards" comme tu semble le comprendre et l'affirmer. Maintenant tu peux comprendre que quand on débat sur des sujets qui touche à la valeur et à l'argent, l'emploi ostentatoire de ce terme, apparait évidemment comme une hyperbole dont tu te sers pour appuyer ton avis. Consciemment ou non, l'effet est le meme. Je trouve ça vulgaire et assez irrespectueux pour les gens que tu évoques pour être honnete (et je ne serai pas étonné que certaines de ces personnes le soient tout autant), et assez illustratif de ce qu'on est capable de dire pour défendre coute que coute un point de vue. Et je passe sur les expressions du type "on est pas neuneu, on sait tres bien que etc ..." : en substance, tu fais passer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pour des crétins, ce qui apparait comme un manifeste manque d'arguments rationnels tout en étant ni constructif, ni courtois. Attends, mais c'est pas justement ce qui est reproché aux "raleurs" justement ?
Sinon pour conclure pour ma part sur ce sujet de manière claire et simple : je suis attéré qu'on ne saisisse pas le décalage entre la cause de fond qui me parait juste, et la forme terriblement grossiere qui est employée sur ce sujet dans la video pour l'exprimer. Amalgamer la crise, se poser en redresseur de torts avec un ton moralisateur est à la fois extremement surprenant, assez agressif et assez choquant pour ne pas dire plus. Je suis un lecteur assidu du site, un passionné de musique, un défenseur de la valeur, je n'ai pas la sensation d'agir comme un troll ... et pourtant je me senti pour la premiere fois agressé par un tel discours. Comme je ne perçois pas la légitimité de cette démarche, alors je le fais remarquer. Pourquoi ? Pour moi la fin ne justifie pas les moyens : l'argumentaire rajoute sciemment de l'huile sur le feu là où la pédagogie et l'empathie serait nettement plus efficaces à mon sens, ou en tout cas plus approprié à n'en point douter. La présente discussion est en une preuve. Il faudra trouver des arguments un peu plus solides pour m'expliquer que répondre à la violence par la violence est une forme d'intelligence. Plutot que de prendre l'argumentation par les valeurs ajoutées et les bienfaits, la meilleure défense c'est l'attaque, on "coup de gueule" de manière préemptoire et utilisant exactement la meme forme que ce qu'on dénonce. Donc sur la forme, oui, je trouve qu'il y a bcp a dire sur cet exemple : l'orientation et le ton séparent plutot que de fédérer, ca ne me parait ni malin, ni juste.
Ne pas se rendre compte que c'est choquant de parler de 350 balles avec dédain dans le contexte actuel, c'est ne pas se rendre compte de la portée de propos, je suis désolé. Apres c'est pas grave hein, il y a pas mort d'homme, ca arrive à tout le monde de s'emballer. Quand pas mal de monde réagit dans le meme sens, a un moment ca peut être une forme d'intelligence aussi que de se remettre en question. Au lieu de cela, la grossiereté s'enfonce un peu plus loin, au point de parler de "smicards", je n'ose pas imaginer le champs lexical si la discussion devait continuer encore longtemps. C'est tendance actuellement dans la politique cette pratique, on la voit partout. LF était un espace où je n'avais pas encore vu ca, c'est désormais et bien tristement chose faite. Je ne crois pas que la lassitude ou la blasitude suffisent légitimement pour accepter ça.
Pour conclure sur le sujet de fond : encore une fois, qu'il y ait du travail et de l'implication n'est pas forcément synonyme ni de qualité, ni de justesse de prix. Je n'ai pas souvenir d'un seul marché économique ou ça ait fonctionné comme ça mais ca doit bien exister. Si je prends l'exemple de Valhalla DSP : un tarif fixe, pas de promotion, une qualité reconnue, du gratuit super quali et des mises à jour régulières. Une stratégie exemplaire, tant dans le marketing que dans la tarification ou la philosophie. La boite ne parait énorme en taille, en tout cas pas comparable non plus à des mastodontes du secteurs (ils sont 6 officiellement chez valhalla). Et vous savez quoi ? ca marche. Ca cartonne meme. Et curieusement, je ne lis pas que les 350 euros que représentent la totalité des plugin de Valhalla soit jugé trop chers. Maintenant ici on parle de Gforce. Déjà ca aurait été bien de présenter correctement la boite dans la video (ca aurait permis de mieux apprécier, on est pas tous des vieux briscards de l'audio) et d'avoir un poil d'historique, juste histoire de se faire une meilleure idée. Ensuite, peut être aussi que leur produit est bien, on leur souhaite. Mais quand tu vois les réactions (assez nombreuses) au prix, ca parait normal de se demander si le format du produit est adapté a l'évolution actuelle du marché? Peut être que si pas mal de gens réagissent au prix, c'est parce que la valeur n'est pas visible, perceptible? Mal évaluée ? mal communiquée ? mal reportée ? mal markétée ? C'est pas à ma connaissance une marque connue pour avoir son lot de détracteur massif régulier comme un behringer non plus. Donc à un moment, si tout ne se passe comme prévu alors que pour d'autres moins, c'est qu'il y a un sujet et que ce n'est pas seulement engendré par les comportements trollesques que nous connaissons tous trop bien ? Peut être que le travail de l'éditeur n'est pas bien fait, c'est une éventualité aussi possible.
J'ai également déjà détaillé le questionnement que ça pose aussi sur l'indépendance éditoriale, je ne reviens pas dessus, mais c'est également un point qu'il est particulièrement difficile de ne pas prendre en considération: on est pas sur un blog personnel, mais sur le média d'une entreprise (ca s'assume). Je veux bien croire à la philanthropie et à l'éthique de celle-ci, mais en avancant sur des territoires réthoriques comme celui dont nous parlons, ce n'est pas neutre car on parle bien d'intéret divergents entre l'audience et la promotion. Quand Phlipp Morris s'auto-promeut champion du monde de lutte contre le tabac, vous ne trouvez pas que ça sonne faux ? On en est évidemment pas là sur LF, mais attention car la pente est glissante.
Citation de haes :
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas résumer le juste prix d'un produit pour l'utilisateur final à "combien ça coûte à produire". D'autant que ce dernier n'a que très peu de moyens de l'estimer...
Bien évidemment totalement d'accord avec toi.
Je reprenais de manière ironique des arguments qui sont présentés quelques posts avant pour montrer que ceux ci sont essentiellement réthorique mais n'amènent rien sur le fond (d'ou l'italique que j'ai employé).
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[ Dernière édition du message le 01/02/2022 à 12:37:40 ]
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Citation d’Aceboo:
Merci maitre.
Petit filou va, personne n’a jamais dit ca, ni moi (cite moi ou je dis que ceux qui ne sont pas d’accord avec Los Teignos sont des ordures?) ni personne. d’ailleurs.
(Je ne cite pas les autres parties de ton message tres long qui sont tres moralistes sur la maniere avec laquelle on doit aborder les gens et la vie, j’aurais aimé que tu sois mon papa pour etre mieux eduqué)
La j’avoue que je je prefere rire de ce type de propos stupides.
Tu es tellement en crise d’auto centrage que tu vas meme expliquer aux autres comment ils doivent parler de 350 Balles pour un logiciel, en en tirant des conclusions ridicules sur le fait que si on en parle pas comme tu le preciserais toi bah on aime pas les pauvres (encore une fois).
On voit bien que derriere le fait de t’aimer tres tres beaucoup derriere une fausse humilité vite démasquée tu t’appropries en plus l’humanisme et le bon raisonnement sur le social et la misere du monde..
Pour jouer au chevalier blanc dans ce sujet face aux mechants qui ne trouvent pas un produit trop cher?
On a la ton chef d’oeuvre:
La connotation « smicard » je ne suis deja pas le seul a l’avoir employée, mais de plus elle n’est pas par nature pejorative ni grossiere.
Elle peut l’etre par le dédain d’un haut perché socialement qui la serait lié a quelque chose de dévalorisant, comme a l’inverse employée dans des manifestations revendicatrices par ceux qui le sont, et avec la fierté de ce qu’ils sont malgré leur condition de smicards.
On peut tres bien parler d’un être cher, d’un pote..en employant le terme « smicard » sans aucune vulgarité ni dedain.
D’ailleurs je l’ai été « smicard » et je n’ai pas honte de moi merci bien.
Mes parents aussi l’ont été quand ils sont arrivés de province pour trouver leur premier taf.
Tiens d’ailleurs la definition du Larrousse pour smicard:
« Familier. Personne qui est au S.M.I.C., qui touche le S.M.I.C. »
Voila, cherche l’insulte quelque part ou fais nous un bac philo sur le sujet si tu veux….
Bon on va arrêter la car tu développes des choses intéressantes aussi, mais tu n’es pas obligé de t’ecouter parler comme ca avec autant de lignes, parce qu’aptes tu finis par devenir un peu toi meme la caricature de tout ce que tu veux dénoncer dans ton développement si poussé, et tu t’embrouilles aussi en mélangeant tout.
Bref de gros traits avec un discernement discutable , et tout ca derrière un bel emballage d’empathie premier degré pour le monde pour donner plus de force a ton propos.
On le connait le truc.
Citation :
Puisque tu sembles revenir sur le terrain de la discussion, je vais préciser plusieurs points qui me semblent importants.
Merci maitre.
Citation :
Donc inutile d'aller clamer que ceux qui ne sont pas d'accord essaient de faire passer Los Teignos pour une ordure, ou meme qu'ils lui pretent telle ou telle mauvaise intention = je comprends que c'est pour donner du poids à ton avis, mais c'est absurde et ça dénature totalement le propos de base.
Petit filou va, personne n’a jamais dit ca, ni moi (cite moi ou je dis que ceux qui ne sont pas d’accord avec Los Teignos sont des ordures?) ni personne. d’ailleurs.
(Je ne cite pas les autres parties de ton message tres long qui sont tres moralistes sur la maniere avec laquelle on doit aborder les gens et la vie, j’aurais aimé que tu sois mon papa pour etre mieux eduqué)
Citation :
Ne pas se rendre compte que c'est choquant de parler de 350 balles avec dédain dans le contexte actuel, c'est ne pas se rendre compte de la portée de propos
La j’avoue que je je prefere rire de ce type de propos stupides.
Tu es tellement en crise d’auto centrage que tu vas meme expliquer aux autres comment ils doivent parler de 350 Balles pour un logiciel, en en tirant des conclusions ridicules sur le fait que si on en parle pas comme tu le preciserais toi bah on aime pas les pauvres (encore une fois).
On voit bien que derriere le fait de t’aimer tres tres beaucoup derriere une fausse humilité vite démasquée tu t’appropries en plus l’humanisme et le bon raisonnement sur le social et la misere du monde..
Pour jouer au chevalier blanc dans ce sujet face aux mechants qui ne trouvent pas un produit trop cher?
On a la ton chef d’oeuvre:
Citation :
Au lieu de cela, la grossiereté s'enfonce un peu plus loin, au point de parler de "smicards", je n'ose pas imaginer le champs lexical si la discussion devait continuer encore longtemps
La connotation « smicard » je ne suis deja pas le seul a l’avoir employée, mais de plus elle n’est pas par nature pejorative ni grossiere.
Elle peut l’etre par le dédain d’un haut perché socialement qui la serait lié a quelque chose de dévalorisant, comme a l’inverse employée dans des manifestations revendicatrices par ceux qui le sont, et avec la fierté de ce qu’ils sont malgré leur condition de smicards.
On peut tres bien parler d’un être cher, d’un pote..en employant le terme « smicard » sans aucune vulgarité ni dedain.
D’ailleurs je l’ai été « smicard » et je n’ai pas honte de moi merci bien.
Mes parents aussi l’ont été quand ils sont arrivés de province pour trouver leur premier taf.
Tiens d’ailleurs la definition du Larrousse pour smicard:
« Familier. Personne qui est au S.M.I.C., qui touche le S.M.I.C. »
Voila, cherche l’insulte quelque part ou fais nous un bac philo sur le sujet si tu veux….
Bon on va arrêter la car tu développes des choses intéressantes aussi, mais tu n’es pas obligé de t’ecouter parler comme ca avec autant de lignes, parce qu’aptes tu finis par devenir un peu toi meme la caricature de tout ce que tu veux dénoncer dans ton développement si poussé, et tu t’embrouilles aussi en mélangeant tout.
Bref de gros traits avec un discernement discutable , et tout ca derrière un bel emballage d’empathie premier degré pour le monde pour donner plus de force a ton propos.
On le connait le truc.
[ Dernière édition du message le 01/02/2022 à 14:06:05 ]
Ingalolua
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