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Temps de chauffe et les gestes à éviter

  • 104 réponses
  • 24 participants
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  • 24 followers
Sujet de la discussion Temps de chauffe et les gestes à éviter
Salut à tous,
J'ai acheté mon premier ampli à lampe (Laney IRT 120H) et je me demande quelles sont les choses à ne pas faire pour endommager l'ampli et les lampes.
Donc question super basique : quel est un bon temps de chauffe, à peu près, avant de jouer ? et après la répète avant d'éteindre l'ampli ?
Aussi, je sais qu'il ne faut pas faire marcher l'ampli sans baffle derrière. Mais en standby, est il possible de changer de baffle (pour tester le son) ou faut il bien éteindre l'ampli entre chaque changement de baffle ?

Merci beaucoup !
Raph
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51
Citation de inki999 :
j'y connais rien, mais cet argument me semble logique.


Citation de berl :
Bon, maintenant que tu as lu l'article d'Ibre sur Elektor, qu'est-ce que tu penses du fond ?
Que tu penses par toi-même, tu as bien dû te faire un avis ?


Donc tu ne l'as pas lu, ou pas compris, et tu laisses aux autres le soin de penser à ta place ? ;)

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 06/04/2016 à 23:23:29 ]

52
Citation de Jimbass :
A l'opposé, j'ai vu des gens laisser un ampli en stand-by pendant tout le set du groupe de première partie "pour être sûr que les lampes sont bien chaudes".
Là, outre de consommer pour rien, c'est le phénomène de "cathode poisoning" qui guette ...

Tout à fait d'accord, c'est l'excès inverse ;)

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

53
Citation :
La littérature la plus claire sur le sujet de la durée de vie et de la fiabilité des tubes est sans nul doute le livre de robert B. Tomer (ingénieur en chef chez CBS, auteur d'une dizaine de bouquins sur les tubes et leur mise en oeuvre) : **getting the most out of vacuum-tubes** paru en 1960 chez Howard W. Sams &Co, NY.
--> on parle d'amplification haute puissance... Aucun rapport avec nos amplis de qq watts...
Citation :
For very expensive and high-powered tubes operating with extremely high voltages >1kV, separate switching for the heater and the plate supply is recommended.

Citation :
This would happen if the valve is operated at saturation, without a usual space-charge of electrons to protect it. Fortunately, this effect does not exist in receiving valves, even when operated at saturation, because it requires an electric field strength of at least 4MV/m (yes, 4 million volts per metre!).
Les receiving valves, c'est ce qui correspond aux tubes d'amplication de nos amplisguitare/basse.

Citation :
No guitar amp ever comes close to this.

Sysex and sun!
54
@inki999 : pourquoi ne réponds-tu pas à mes questions, que je t'ai posées directement ?
J'ai lu l'article qui est très régulièrement cité pour défendre les dévoreurs de tubes.
Je t'ai opposé des arguments sur des tubes de très faible puissance, même.
Issus de mon expérience de fabrication et d'utilisation de micro à tubes depuis des années.
Quel intérêt as-tu à éviter de répondre à mes questions ?

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 07/04/2016 à 20:00:44 ]

55
ç'est toi qui ne répond pas.
L'article énonce le fait que les phénomènes que tu décris n'apparaissent que sur des tensions bien supérieures au kilovolt( c'est logique, pour qu'un ion + puisse endommager le revêtement de la cathode, il faut une certaine énergie, donc un champ électrique adéquat), les tubes des amplis guitares ne fonctionnant pas à ce niveau de tension, ne sont donc pas concernés.
Si tu as des sources qui confirment que le phénomène de détérioration de la cathode intervient bien en deçà du kV, alors la discussion est close. (Je suis désolé mais ton expèrience ne constitue pas vraiment une preuve.)
Sysex and sun!
56
Citation de inki999 :
ç'est toi qui ne répond pas.

Je pense que je te pose des questions auxquelles tu ne sais pas répondre sans te réfugier derrière un article, et penser par toi même en lisant pas mal de littérature et en tirant des conclusions toi-même ne t'est pas possible.
J'ai avancé des sources qui réfutent ce qu'avance ton article de réparateur, en citant lui-même des sources ou s'affrontent les pro et les anti standby. Tu pourrais te faire un avis en lisant les livres (il y en a une palanquée en Français et en Anglais dont un sur les amplis, deux sur les tubes audio et leurs applications et un sur l'amélioration des amplis à lampe) publiés par Elektor, revue sérieuse, la plus sérieuse en électronique de nos jours et qui ne publie pas des choses non vérifiées.
Citation de inki999 :
L'article énonce le fait que les phénomènes que tu décris n'apparaissent que sur des tensions bien supérieures au kilovolt, les tubes des amplis guitares ne fonctionnant pas à ce niveau de tension, ne sont donc pas concernés. Si tu as des sources qui confirment que le phénomène de détérioration de la cathode intervient bien en deçà du kV, alors la discussion est close.

La citation plus haut, issue de l'auteur de deux des livres d'Elektor sur les tubes.
https://www.elektor.fr/tubes-audio-anciens-recents-french dans la partie construction des tubes.
https://www.elektor.fr/audio-tubes-french --> analyse détaillée des premières minutes de mise en route d'un tube. Même à relativement basse tension, la cathode est abimée (Vb de 300~330V : à noter qu'avant que la cathode ne soit chaude, Va = Vb pendant 20 à 30 secondes et Va max est dépassée)
Théorie et pratique des amplificateurs audio à tubes - P. Dieleman Publitronic - ISBN 2-86661-150-0 - nouvelle édition 03/2008 dans les chapitres 11.3 Allongement de la durée de vie 11.3.1 Ralentir l'usure de la cathode 11.3.2 Ralentir le vieillissement du filament 11.4 Amplificateurs de guitare
Getting the most out of vacuum-tubes, Robert B. Tomer, 1960, Howard W. Sams &Co, NY. Comme son nom l'indique, "tirer le maximum des tubes".

Citation de inki999 :
(Je suis désolé mais ton expèrience ne constitue pas vraiment une preuve.)

Vu le fait que tu prennes cette discussion comme un affrontement contre moi, je m'en fous complètement. Ceux qui ont l'occasion d'aller voir dans "les mains dans le cambouis" ici même sur AF savent que je partage ce que je sais, que les projets auxquels je contribue et ai contribué ne manquent pas, et que je suis toujours curieux d'apprendre. Et je me fais mon opinion en fonction de tout ce que je lis, avec mon bagage de musicien, d'électronicien et ma jugeote.

On n'est plus à une époque où bouffer du tube sans s'en soucier est acceptable.
D'une part c'est écologiquement extrêmement polluant de les produire, d'autre part consommer sans se soucier de ce que contiennent les tubes comme métaux lourds et qui vont se retrouver dans les déchetteries et donc dans la nature plus ou moins rapidement, ça ne se fait plus.

Bernard

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57
Oulala ça chauffe ici ! :-D

:fleche:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

58
Citation de inki999 :
cathode stripping occurs when particles of the oxide coating are physically torn from the surface of the cathode when it is exposed to a powerful electrostatic field from the anode. This would happen if the valve is operated at saturation, without a usual space-charge of electrons to protect it. Fortunately, this effect does not exist in receiving valves, even when operated at saturation, because it requires an electric field strength of at least 4MV/m (yes, 4 million volts per metre!). No guitar amp ever comes close to this.


En fait ce que tu cites n'est pas du tout dans le cadre de la discussion. Là ce qu'il décrit c'est quand dans un tube de forte puissance les oxydes de la cathode sont littéralement arrachés de la cathode par le champ anodique, effectivement à bien plus de quelques milliers de volts.
Rien à voir avec ce qui se produit dans nos amplis lorsqu'on ne met pas le standby, par flemme ou jemenfoutisme souvent.
Ce dont je parlais dans ce cas, c'est d'un bombardement d'ions sur la cathode lorsqu'elle n'est pas encore protégée par sa charge d'espace, et qui dégrade le vide du tube en causant un enchainement de désordres qui causent sa mort prématurée.

Bernard

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[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 00:51:39 ]

59
Citation de mystyx :
Oulala ça chauffe ici ! :-D


Non, pas de noms d'oiseaux ;-)
C'est une discussion argumentée, mais comme montré le post juste avant, basée sur un article qui fausse le débat en parlant d'un phénomène rare alors qu'il s'agit d'un autre, commun à tous les tubes.

Bernard

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[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 00:52:12 ]

60

Citation :
ce dont je parlais dans ce cas, c'est d'un bombardement d'ions sur la cathode lorsqu'elle n'est pas encore protégée par sa charge d'espace, et qui dégrade le vide du tube en causant un enchainement de désordres qui causent sa mort prématurée.


Citation :
Another type of cathode stripping occurs when stray gas molecules in the valve become ionised by the electron stream. The positive ions will then be accelerated towards the more negative grid and cathode. If these manage to miss the grid then they may crash into the cathode, physically damaging its surface. The proper name for this process is cathode sputtering. Sputtering is a known problem in gas tubes and transmitting valves operating at kilovolt levels, near saturation. It doesn't occur to any significant degree in ordinary audio circuits. Note that even the RCA Transmitting Tubes Technical Manual No. 4, p65, states: “Voltage should not be applied to the plates or anodes of vacuum, mercury-vapor, or inert-gas rectifier tubes (except receiving types) until the filaments or cathodes have reached normal operating temperature” [my emphasis].
Receiving valves are the small kind used in radio receivers, i.e audio valves like those in guitar amps, in case you were wondering.
Voilà là c'est exactement de quoi tu parles.

Après celui de nous deux qui a un ton condescendant depuis le début et qui voit ça comme un affrontement ç'est pas moi. Moi je veux une réponse toute simple : à partir de quelle tension on obtient ce phénomène.
Tu dis 300v, soit, mais je suis désolé d'être chiant, d'où tu tires ce chiffre? De ton expérience perso? De test en labo? Ne vois pas ça comme un affrontement, on commence une discussion intéressante, et je voudrais avoir une réponse satisfaisante, que ça soit 100v ou 10000v il doit bien y avoir qqpart des études scientifiques sur ça non?
Sysex and sun!

[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 10:17:25 ]

61
Citation de inki999 :
Citation :
RCA Transmitting Tubes Technical Manual No. 4, p65


Petit détail : RCA Transmitting Tubes Technical Manual No. 4 année 1956.
L'époque où les tubes étaient rois, les semi-conducteurs seulement naissants.
Tous les appareils avaient leur HT redressés par valves, donc avec un retard de la HT de 30 secondes au moins, généralement.
Le matériel professionnel ou militaire avait souvent une temporisation même pour les petits tubes. Pas pour le grand public, faut faire marcher l'industrie de fabrication des tubes et le commerce des réparateurs.

Littérature actuelle (revoir les citations plus haut)
Le redressement par diodes est le plus courant : arrivée de la HT sur les anodes des tubes de puissance en moins de 5 secondes après l'allumage.

Et comme je te l'indiquais, comme le tube ne débite pas, A l'allumage, Va = Vb donc surtension à l'anode (qui explique les arcs entre électrodes sur les amplis n'ayant pas de standby, souvent après peu d'heures de fonctionnement ).

Je maintiens que cet article est biaisé, si on n'est pas conscient du redressement par valve à cette époque.

Bernard

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[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 10:38:21 ]

62
mais là on parle depuis le début d'un phénomène physique qui n’apparaît qu'au niveau du kV. Comment pourrait t'il se produire dans un ampli audio où les tension sont largement inférieure?
Sysex and sun!
63
Non, pas un phénomène qui n'apparaît qu'au niveau du kilovolt. Ca c'est l'arrachement de revêtement de cathode et ce n'est en effet pas dans nos réalisations qu'on risque de rencontrer ça.
L'article parle de cathode stripping.

J'attire ton attention que se baser sur cet article est en effet dangereux car il amalgame des phénomènes de tubes de très grande puissance genre céramique refroidis par eau, et un phénomène qui se passe sur tous les tubes à l'allumage à froid. Les arcs au démarrage il y en a plein les forums. C'est une conséquence directe de l'allumage à froid.
Tu n'es pas le seul à croire ça, j'ai déjà eu cette discussion sur des threads "micros à lampe".

Bernard

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[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 11:53:16 ]

64
on parle bien d'un ion accéléré qui vient percuter et abîmer le revêtement de la cathode :
Citation :
Another type of cathode stripping occurs when stray gas molecules in the valve become ionised by the electron stream. The positive ions will then be accelerated towards the more negative grid and cathode. If these manage to miss the grid then they may crash into the cathode, physically damaging its surface. The proper name for this process is cathode sputtering. Sputtering is a known problem in gas tubes and transmitting valves operating at kilovolt levels, near saturation. It doesn't occur to any significant degree in ordinary audio circuits.


Pour qu'un ion puisse effectivement abîmer le revêtement de la cathode, il lui faut une certaine énergie, c’est exactement comme lancer une bille de plomb contre le crépis d'une façade sans assez d’énergie, la bille ne fera rien du tout.
Et c'est là, que je me pose la question : est ce qu'une différence de potentiel de 300V est suffisante pour engendrer des dégâts sur la cathode.
Finalement la question est à partir de quel potentiel le phénomène rentre en jeu. Pas de données sur le sujet?
It doesn't occur to any significant degree in ordinary audio circuits. [/quote]->là j'aimerais savoir pourquoi. Sur quelle base il affirme ça? Différence de potentiel pas assez importante?
Sysex and sun!
65
Oui, parce que si tu prend le premier livre d'Elektor, "Tubes audio anciens & récents" la photo de la 6550 en page 13 c'est la surface lunaire, après 200 heures de fonctionnement et 100 allumages. La 6550 est pourtant un tube réputé et robuste. Mais HS en 200 heures :8O:

Citation de inki999 :
Citation :
It doesn't occur to any significant degree in ordinary audio circuits.
]->là j'aimerais savoir pourquoi. Sur quelle base il affirme ça? Différence de potentiel pas assez importante?

+1

Bernard

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66
Cette discussion, quoiqu'intéressante au départ, me semble devenir sans issue, chaque protagoniste campant sur sa position depuis un moment.
Si on s'en tient au principe de précaution, la conclusion serait qu'il vaut mieux vaut utiliser le "stand by" (quand il y en a un) à la mise en marche ( je ne relance pas le sujet sur la pertinence lors de l'extinction, puisque personne n' a commenté l'argumentation de mon précédent message sur le sujet).
J'ai par ailleurs entendu dire (désolé encore un ouï-dire) que la mise sous tension à froid pouvait aussi maltraiter certains condensateurs (de découplage si je ne me trompe), ce qui serait une raison supplémentaire pour utiliser le "stand by". Des avis à ce propos ?

Parti de rien, revenu de tout

67
Dans mes souvenirs, et après avoir échangé avec M.Blencowe à ce sujet il y a quelques années, le stdby peut être en effet utile, mais ca dépend aussi de son emplacement par rapport au tube redresseur (s'il y en a un).

L'exemple des Vox AC30 premières générations est un cas typique, à cause du mauvais placement du stdby (avant la redresseuse), il y avait un phenomėne de "flash over" lors du basculement de stdby à play, qui usait prématurément la GZ34. L'AC30 bouffait littéralement les redresseuses :noidea:.
Il y aurait (conditonnel...) des constructeurs qui incluent un stdby dans leur circuit parce qu'en gros les gratteux en veulent un, mais qui parfois le placent mal, apportant plus de problèmes que de bénéfices.

[ Dernière édition du message le 08/04/2016 à 16:16:38 ]

68
Citation de thedams :
L'exemple des Vox AC30 premières génération est un cas typique, à cause du mauvais placement du stdby (avant la redresseuse), il y avait un phenomėne de "flash over" lors du basculement de stdby à play, qui usait prématurément la GZ34. L'AC30 bouffait littéralement les redresseuse :noidea:.


C'est le cas typique où l'inter de stand-by se met sur le chauffage de la redresseuse et non entre l'enroulement de haute tension et la valve. Du coup la redresseuse limite l'appel de courant quand elle chauffe.

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

69
j'ose plus allumer mon ampli, à c't'heure....

josef OUT -> Nouveau clip !

70
j'ai peur de briser qqch dans continuum espace-temps.....

josef OUT -> Nouveau clip !

71
ou pire..... de croiser les effluves.....

josef OUT -> Nouveau clip !

72
x
Hors sujet :
1908327.gif

:-D
73
voilà! le truc de ouf à éviter absolument!
:bravo:
(sauf quand ghozer le destructeur passe par là)

josef OUT -> Nouveau clip !

74
Bref, vive le numérique :oops2:
Al bundy vs Georges abitbol
75
Pour en revenir à l'AC30 :

Citation :
C'est le cas typique où l'inter de stand-by se met sur le chauffage de la redresseuse et non entre l'enroulement de haute tension et la valve. Du coup la redresseuse limite l'appel de courant quand elle chauffe.


Si on regarde le schéma du dernier AC30C2 :
http://music-electronics-forum.com/attachments/26385d1384908846-ac30c2.pdf

Le standby est placé entre l'enroulement HT et non sur le filament donc si j'ai bien compris, il est mal placé c'est ça?

[ Dernière édition du message le 09/04/2016 à 12:16:54 ]