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Transpositions automatiques : vos avis

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Sujet de la discussion Transpositions automatiques : vos avis
Histoire de pas pourrir le thread conneries on stage.
Rappel des épisodes précédents :
Il y a bien longtemps, dans une lointaine galaxie....

Citation : Moi, je débute au clavier & piano depuis l'accident qui m'interdit de jouer de la gratte. Ce qu'il y a, c'est que je me rend compte que la transposition automatique, ça enlève quand même pas mal de truc. Il y a un rapport physique à l'instrument, des histoires de positions qui font que tu joues pas pareil si tu joues en Do avec transposition du clavier ou si tu joues directement dans la tonalité.
De même façon qu'à la gratte, tu joueras pas la même chose dans une impro par exemple en pentatonique de mi selon la position sur laquelle tu joues.

Sans compter, sans doute, les histoires de tempérament.

Qu'en pensent les vrai claviers ?



Citation : pas vraiment vrai clavier, mais je donne mon avis....
pas de transpo sur un piano, c'est un truc de faignasse. pourquoi pas faire semblant de jouer pendant que ton clavier joue la séquence midi tant qu'on est... l'intéret de la transposition automatique se justifie plus pour les chanteurs voulant faire des gammes ou autres exo en s'accompagnant au clavier et qui n'ont rien à battre (à juste titre) de la technique du piano.

rejoigner le YMTA (Y'en a Marre de la Transpo Automatique). manif le 14 juillet, avec feux d'artifices et bals de soutien dans toutes les villes de France. Ca va chi...



Citation : La question n'était pas de savir si la transposition automatique était ou pas un truc de feignant, mais de saoir si on jouait différemment selon la gamme /tonalité employée. Donc si la transposition automatique enlevait le caractère propre à la gamme / tonalité.

Ceci dit, c'est H.S. dans ce thread, donc on en cause ailleurs si certains veulent continuer la discution. Qu'ils mettent ici le lien vers le thread créé. La recherche n'en sort aucun d'existant.



Citation : Ben justement si il est tempere, ca change rien...
Mantenant effectivement, c est pas pareil.... certains themes sont clairement oriente a une position ou une maniere de voir les choses: par exemple passage de touches blanches a touches noires; si tu transposes a un demi plus bas ou plus haut, ca veut plus rien dire....
... cela etant, qd t es saxo, les transpos je te jure que c est la merde. Qd t as la chanteuse que te dis, on pourrait pas baisser d un demi ton ... le clavier : poufpouf, les guitares : un case en plus , le bateur : sans commentaire... Bref celui qui morfle c est le sax ou les vents en general....





....


Fight !

https://www.facebook.com/groupefiftyseven

https://soundcloud.com/groupe-fiftyseven

2
Chouby, prend un sax midi... ( :lol: )

https://www.facebook.com/groupefiftyseven

https://soundcloud.com/groupe-fiftyseven

3

Citation :
Ben justement si il est tempere, ca change rien...



Ben si. C'est une critique que l'on a fait au temps de bach, et ses oeuvres ont au contraire montré que ça sonne pas pareil. Je vois pas pourquoi en musique classique, musique fondamentalement orientée vers la hauteur tonale, on se ferait chier à faire des morceaux do b majeur avec 7b à la clé sinon.

L'echelle des hauteurs, en piano, n'est PAS invariante pas transposition. Le piano, l'accord tempéré pour être plus exact, est fondamentalement 'faux'. C'est une des raisons avancées pour le fait que certaines ethnies du vietnam, je crois, ne peuvent pas supporter ne serait ce que le son du piano.
Entre le la le plus grave et le do le plus aigu, tu a presque un demi ton de faux.

Pour ce qui est de la question originale: clairement, je ne joue pas pareil si je joue en fa mineur dorien, une gamme 'facile', que je connais les yeux fermés, ou en la b mineur. L
4
J ai eu denys, mais j ai revendu... :|
5
Sauf erreur ou homission, que tu transposes naturellement ('à l'ancienne') ou automatiquement, le résultat est le même à l'oreille, non ? :?!:

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6
Non, dans la pratique les écarts varient selon les notes et les octaves.
Ceci n'engage évidemment que moi...
7
Ça dépend des synthés qui font la transposition, aussi.

Par exemple, sur mon synthé waldorf, il y a gestion du tempérament.
8
Claaaaaaaaaaaaaaaaasse!
Ceci n'engage évidemment que moi...
9
Y'a quelque chose qui me chagrine quand meme sur le piano tempéré faux.

Cela signifie t'il que le nombre de commas qui separent les demi tons ne sont pas respectées ou alors que ces commas son elles aussi trop approximatives pour etre juste ???
10

Citation :
Y'a quelque chose qui me chagrine quand meme sur le piano tempéré faux.



Faut pas. Faut voir un truc: tous les tempéraments, à ma connaissance, essaient de priviléger les quintes et les octaves justes. Tu dois donc faire en sorte d'avoir 7 octaves = 12 quintes, le plus souvent. Et c'est jamais possible. Tu dois toujours faire des compromis, en fait.

Le tempérament 'classique' du piano est fait avec des intervalles purement égaux (par exemple, reb - re, c'est pareil que mi-fa), mais en fait, l'accord perçu, lui, est pas totalement comme ça. Il y a différence entre la hauteur 'réelle' et la hauteur physique. Si tu veux, physiquement, transposer d'un ton devrait rien changer, mais en pratique, ça le fait. Parce que l'oreille ne perçoit pas de la même manière, avec la même précision, toutes les hauteurs.

Et la transposition, au piano, c'est pas poufpouf ! C'est même assez pénible, en fait.
11
Ce qui vient donc confirmer ce que je disais au départ.

Un type disait que ça faisait 15 ans qu'il utilisait la transposition automatique sur ses claviers et je supposais (en temps que débutant au clavier) qu'il perdait beaucoup à ne pas apprendre à jouer dans différentes tonalités.

B.b.

La FAQ bien poster dans les forums
Les bretons d'AF
12
Les mecs vous venez de degoutter tous ceux qui pensaient se mettre au piano :((( :((( :((( :(((

Enfin bon vos remarques sont valables sur n'importe quel instrument tempéré en fait...
13
Faut pas te mettre dans des états pareils, mon p'tit Jo. Sur un clavecin, c'est bien pire. :mrg:

A

Les Fourmis acidulées

14
Mais non un clavecin ca sonne faux, sinon y'a un probleme :bravo:
15
Dans le traité d'orchestration de Charles Koechlin, de mémoire il est écrit que plus l'on va vers les bémols plus on "assombri", alors que vers les dièses on éclairci"", Do majeur étant neutre. Evidement c'est subtil, et il faut s'entendre sur le côté sombre ou clair de la musique. Cette question me turlupine un peu. Je pense que la réponse, hormis le tempérament, vient aussi de l'instrumentation elle-même et des difficultés rencontrés par les instrumentistes à transposer. Antoine parlait du Saxophone, et des vents en général, c'est sûrement la raison principale. Il y en a peut-être d'autres, je pense par exemple à la "disparitions" des cordes à vides pour les tonalités extrêmes, les problèmes de pédalier à la harpe, les registre extrêmes impliquées dans certains tons. Enfin voilà mes idées du matin, qui ne sont que des questions à approfondir et à vérifier.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

16

Citation : Evidement c'est subtil


pour 99% de ce qu'on joue, je pense que ce n'est pas la peine de couper le cheveux en quatre, non ?

le coté obscure des bémols ...




https://www.facebook.com/groupefiftyseven

https://soundcloud.com/groupe-fiftyseven

17

Citation : pour 99% de ce qu'on joue


Là, j'suis pas sur. :non:

D'abord, qui "on" ? Si on parle d'AF, déjà, y'a vraiment un peu de tous les styles qui sont pratiqués. Y'a qu'à voir du côté des compos.

Même en musique électronique. La MC-505 permettant différents réglages de tempéramment, j'ai commencé à m'y pencher un peu.
C'est dingue à quel point ça donne tout de suite une couleur à un morceau, fut-il simple.
18

Citation :
Cette question me turlupine un peu. Je pense que la réponse, hormis le tempérament, vient aussi de l'instrumentation elle-même et des difficultés rencontrés par les instrumentistes à transposer



C'est un problème complexe, c'est clair. Y a des thèse de musico dessus, et c'est un des thèmes principaux favoris d'étripage des amateurs de baroque (genre le tempérament pythagoricien, pour ou contre ? :) ).

Là om j'ai personnellement pris conscience de la complexité du truc, c'est en cours d'acoustique instrumentale l'année dernière: la facture d'instruments tels que le piano ou la guitare est d'une telle complexité qu'on sait encore assez peu comment ça fonctionne 'scientifiquement'. C'est assez fascinant de constater par exemple la quasi perfection de la mécanique d'une guitare, alors que ce fut conçu uniquement par l'expérience.
19
BB, on serait au delà des marges d'imprécision de l'accordage d'une guitare et le la précision du jeu ? sentir un coma dans un solo de gratte electrique saturé en live, tu avouera
que c'est utopique, non ?
je rectifie :
pour 100% de ce que JE joue... :clin:

https://www.facebook.com/groupefiftyseven

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20

Citation : C'est assez fascinant de constater par exemple la quasi perfection de la mécanique d'une guitare, alors que ce fut conçu uniquement par l'expérience.



C'est marrant tout de même parce que l'accordage d'une guitare reste un enfer et un peu empirique. Et pour aller dans le sens du sujet, dépend aussi du ton de la pièce à jouer. Pourtant c'est un progrès majeur que l'on doit à Antonio de Torres génial luthier qui à apporté les évolutions nécessaires à l'instrument que l'on joue encore aujourd'hui. Les mécaniques en particulier ont permis d'en faire un instrument beaucoup plus facilement accordable, restait tout de même le problème des cordes. Cette innovation associée à une augmentation en taille de l'instrument à permis ainsi le développement des techniques de jeu modernes, Tarrega en fût le principal initiateur.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

21
... La couleur en fonction de la tonalite, la c est clair.... Mais j dirais plus que les aspects de "justesses" se sont reelement les tessitures des instruments qui joue d une part et de l autre, les modes. Pour les modes, et bien il suffit de parler du La qui ne cesse de monter au grand regret des luthiers simplement pour gagner en brillance. Pour les tessitures, ben je prendrais pour exemple un theme que j ai eu de tres nombreuses fois l occasion de jouer: Take Five - ecrit pour un alto, cette oeuvre sonne vraiment totalement differemment si l on lui applique la moindre transpo. de la meme maniere si elle sonnera totalment different si elle est joue a sa tonalite d origine par un tenor.... Je crois que perso, que c est plus par la que va le tir. En plus bien entendu du touche pour le piano ou pour tout autre instrument que nous avons deja evoque... :clin:
22
Oui, la question portait en grande partie sur le toucher. L'influence du rapport physique à l'instrument et de la physiologie sur le contenu du jeu.

On parlait essentiellement des claviers, d'ailleurs, au départ.

Pour ce qui est de la guitare, c'est vrai qu'il semble impossible d'obtenir une justesse parfaite. C'est pourquoi j'avais vu qu'un luthier avait conçu une guitare dont chaque frette était en fait composée de six portions de frettes pouvait être réglées lattéralement. Ce qui devait permettre d'atteindre la justesse absolue.

Sauf que je n'ai jamais vu cette guitare en concert (c'était un guitare classique dédiée aux concertistes).

Alors ?

Serait-ce que l'absence de justesse fait intégralement partie de la musique et du son propre à chaque instrument ? J'aurais tendance à le penser. D'ailleurs, une bonne synthèse doit prendre en compte les variations de hauteur de note dans le temps (attaque, decay, etc. )

J'ai vu le cas avec mes guitaristes l'autre jour. Je ne comprennais pas pourquoi l'un d'eux (qui est surtout flûtiste, mais se démerde pas mal à la guitare) n'arrivait jamais à accorder sa guitare correctement par rapport à l'autre, bien qu'utilisant un accordeur électronique.
En fait, je me suis rendu compte qu'il accordait sur le sustain de la corde. Or, sur la guitare, l'attaque est légèrement plus haute que le sustain. Et ce sont les attaques qu'on entend le plus, évidemment.
Je lui ai conseillé d'accorder sur l'attaque et non le sustain et, miracle ! Les deux guitares se sont enfin trouvées "parfaitement" accordées !

b.b.
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Pour en revenir à la guitare que je connais quand même mieux que le clavier, le choix de la tonalité influe grandement sur le son.
De même que le choix de jeu : transposition par capodastre ou jeu sans capo. Sans parler de tous les renversements d'accord.

Un accord de Fa # ne sonne déjà pas pareil s'il est joué en barré deuxième case ou en position de Mi avec un capo en IIe case.

Un des trucs que j'utilisais souvent quand je jouais à deux guitares acoustiques des trucs un peu latinos est de mettre un capo assez haut (genre VIIe case) sur une des guitares.
Ça sonne tout de suite :bravo: Peut-être parce qu'avec le côté aigu et la perte de sustain, on approche un peu du son de Charengo ?
24

Citation :
erait-ce que l'absence de justesse fait intégralement partie de la musique et du son propre à chaque instrument ? J'aurais tendance à le penser. D'ailleurs, une bonne synthèse doit prendre en compte les variations de hauteur de note dans le temps (attaque, decay, etc. )



De la musique, je sais pas, mais pas de la musique dite classique, au moins à partir du XVI XVIIe siècle. Quand tu regardes l'évolution des techniques, le point majeur, c'est flagrant, c'est la justesse de la hauteur. Tu dois faire des compromis pas possible pour avoir une bonne justesse, un timbre assez harmonique (sans quoi t'as une notion de hauteur plus floue, pour rester vague), un volume sonore suffisant.

Quand je parlais de mécanique presque parfaite, c'est au niveau du 'rendement' par exemple, du resonateur, ou la manière dont est conçue la table d'harmonie. C'est flippant aussi de constater à quel point les 'contreforts' (je me souviens plus du mot exact) de la table d'harmonie sont placés comme il se faut vu l'effet recherché.

Enfin, je dis un peu n'importe quoi, là, j'ai déjà quasiment tout oublié de mon cours d'acoustique instrumentale :oops:
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Mouaip BB, c est la tessiture de l instrument pour la note qui fait qu une transpo meme si elle est "juste" te change la perception... En plus je pense que chaque cerveau a sa note, celle qui te fait plaisir parce qu elle "resonne" bien en toi... AU piano par exemple, j adore l accord de Mib menor (1) :aime: , va t en savoir pourquoi...