Sujet Editorial du 20 juin 2020 : commentaires
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Ainsi donc, l'orthographe, le juste dessin des idéogrammes, l'écriture en un mot, du chinois, n'est pas pour rien dans ses "liens sémantiques" ?
Intéressant...
L'orthographe ici aurait donc un intérêt au regard du sens ?
On comprend mon inquiétude quand à ces réformes "phonétiques" que l'on voudrait imposer au français...
Brrr....
Dois-je encore répéter - radoter - ce que j'ai déjà dit en présentant moi-même ce sketch (La faute de l'orthographe) ?
Alors, radotons...
Tout le monde sait que, en français, "l'écriture droite" (l'ortho-graphie) est du genre "tordue" dans certains de ses détails. C'est un bon sujet de gags divers et variés. Et le sketch que j'ai signalé était particulièrement bien mené, du point de vue du spectacle. Évidemment, pour les besoins de la cause ("spectaculaire"), il faisait l'impasse sur beaucoup d'aspects de la question. Pas de problème : nous savons distinguer l'un et l'autre une performance humoristique d'une étude universitaire ? Oui ? Alors, c'est bon.
Cette performance humoristique est d'autant plus efficace qu'elle est parfaitement documentée - ce que je signalais d'ailleurs. Mais, que tout ce qui s'y trouve exposé soit juste, cela ne veut pas dire que le tout de la question y soit exposé. Et "exactitude" ne signifie pas "exhaustivité", n'est-ce pas ? Quelque soit la façon dont tu écrives ces deux termes...
ekzaktitüd ? ekzostivite ?
purkoa pa ?
Donc, si le contenu de ce sketch est pour toi un motif suffisant pour promouvoir ton "pourquoi pas une écriture phonétique du français", je te le laisse pour tel. Mais tu as compris que ce n'est pas lui qui peut me convaincre en ce sens.
* * *
C'est vraiment extraordinaire : un dictionnaire qui recense tous les mots ! "Tous" ? J'en suis tout retourné...
Bon, sérieusement...
Que "tous les mots" soient dans le dictionnaire n'implique en rien que le dictionnaire détermine l'écriture de tous les mots. La plupart du temps, il se contente de consacrer l'usage commun. Et le reste du temps ?
En fait, ce qui est ici 'en jeu', ce n'est pas tant de décréter une 'juste' écriture, qu'une écriture 'stabilisée'. L'enjeu, c'est de parvenir à une normalisation (de l'écriture d'une langue) reconnue et pratiquée par l'ensemble de la communauté (des locuteurs de cette langue).
Enjeu politique ? Bien sûr. (Et l'étymologie nous apprend le sens du mot 'politique', n'est-ce pas ?)
Après, que ceux qui seront chargés de constituer ce 'dictionnaire stable' se servent, le cas échéant, de l’étymologie, pourquoi pas ?
Pour ma part, l'étymologie d'un mot est un très sérieux indicateur de sa signification.
Et cette "orthographe" que nous avons apprise, et que nos descendant.e.s recevront sûrement après qu'elle ait évolué dans un sens, un autre, sur tels ou tels détails, elle me semblera toujours préférable, infiniment, quand elle demeurera ainsi accordée à son "génie" propre, plutôt que concassée par une quelconque écriture "à la turque".
Chacun en jugera à sa guise. Mais, de toutes les façons, les évolutions linguistiques se fichent de nos préférences personnelles. Elles ne sont pas le fait d'individus isolés, bien sûr, mais pas même s'ils sont rassemblés en institutions. Peu importe les ambitions technocratiques ou bureaucratiques en activité, ces évolutions des langues - vivantes - ne sont toujours que le produit d'une "volonté populaire" - "populaire" étant ici à prendre au sens strict. Mais voilà bien un mot dont le sens a été galvaudé...
* * *
Je dois dire que, alors que nous évoquions l'écriture d'une langue romane, ta référence à celle de la langue chinoise m'avait semblé un peu... comment dire... étrange ?
Comment mettre sur le même plan les principes d'une écriture 'alphabétique' et ceux d'une écriture 'idéogrammatique' ? Ce genre de méli-mélo ne me semble pas bien intéressant, pour ce qui me concerne. Surtout quand cela conduit à utiliser le même mot ('caractère') pour désigner le 'caractère' comme nous l'entendons (représentant une lettre, et une seule), et le 'caractère chinois', idéogrammatique.
Je ne doute pas que tu puisses être un sinologue distingué. Ce qui n'est pas du tout mon cas, étant nettement un pas-sinologue-du-tout. Mais je m'informe - entre autres pour comprendre ta phrase : "le dessin a très peu de liens avec la prononciation" (dans les caractères chinois).
Et, au hasard de mes recherches, j'ai trouvé ça, qui me semble assez pertinent quant aux rapports "caractères chinois / phonétique" :
__________
_______________
Tu ajoutes :
On peut même ajouter qu'il est hautement probable qu'aucune langue humaine, à son origine (et quelque soit la façon dont on comprend ici ce que pourrait être une "origine", pour une langue), aucune ne disposait d'une écriture, ou de quoi que ce soit qui peut être dit une "écriture". Ce qui doit être à l'origine, c'est évidemment le besoin d'une mémorisation.
Besoin instinctif, sans doute ?
Mais, pour passer de la mémorisation orale, si volatile, à une autre qui soit sûrement durable, au moins aussi durable que la matière dans laquelle les signes qui la re-présentent seront tracés... il y a du boulot ! C'est-à-dire qu'il y aura la 'culture'..., la sienne propre - ou bien celle que l'on empruntera à ses voisins !
* * *
Bon, je ne sais pas ce que tu en penses, mais, de mon côté, je crois avoir dit tout ce que je pouvais dire sur la question.
Pour aller plus loin, il faudrait faire des détours à ma façon, dans lesquels il semble que peu veuillent ici s'engager...
À trois jours de la Fête de la Musique, on se demande bien à quoi va ressembler l’événement vu que les concerts spontanés dans la rue seront interdits, qu’on est censé respecter la distanciation sociale et que les musiciens sont invités à jouer de leur balcon ou de leur fenêtre, comme si c’était à Juliette de devoir chanter la sérénade pour Roméo en contrebas… Si l’on comprend volontiers le sens de ces précautions, on a d’autant plus de mal à imaginer tout cela que ça fait une bonne vingtaine de jours que tout le monde ou presque semble avoir, du moins dans une bonne partie de la capitale, laisser tomber les fameux gestes barrières. Sur les bords du canal Saint-Martin ou les quais de Seine, des milliers de Parisiens se retrouvent ainsi sans masque pour profiter du soleil, agglutinés sur les rives, et les terrasses qui viennent de rouvrir sont bondées de gens ravis de pouvoir enfin se faire la bise, sous le regard des cafetiers ravis de pouvoir enfin rattraper le chiffre d’affaires qu’ils ont perdu au cours des derniers mois. On verra donc bien dimanche si tout ce petit monde se plie aux injonctions du ministère de la Culture, sachant qu’au-delà de ceux pour qui la pandémie n’est qu’un lointain souvenir, on trouve pas mal de gens pour afficher une certaine nostalgie du confinement, voire souhaiter un reconfinement : de là à lécher les barres de métro, il n’y a qu’un pas.patrick_g75
8167
Je poste, donc je suis
patrick_g75
8167
Je poste, donc je suis
Citation de Dr :
....
le chinois simplifié sous le régime de Mao.
En plus ça a été mal fait (probablement à la hâte), car plein de liens de sémantique ou d’étymologie ont été perdus. Or ces liens aidaient à mémoriser les idéogrammes.
Ainsi donc, l'orthographe, le juste dessin des idéogrammes, l'écriture en un mot, du chinois, n'est pas pour rien dans ses "liens sémantiques" ?
Intéressant...
L'orthographe ici aurait donc un intérêt au regard du sens ?
On comprend mon inquiétude quand à ces réformes "phonétiques" que l'on voudrait imposer au français...
Brrr....
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 27/06/2020 à 00:15:07 ]
patrick_g75
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Je poste, donc je suis
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Dr Pouet
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Membre d’honneur
patrick_g75
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Je poste, donc je suis
Citation de Dr :
Par ailleurs, si on reprend « La faute de l’orthographe » que tu sembles avoir apprécié, ils disent bien que ne pas avoir de y ou de ph n’empêche pas du tout les Italiens ou les Espagnols de faire de l’étymologie.
Dois-je encore répéter - radoter - ce que j'ai déjà dit en présentant moi-même ce sketch (La faute de l'orthographe) ?
Alors, radotons...
Tout le monde sait que, en français, "l'écriture droite" (l'ortho-graphie) est du genre "tordue" dans certains de ses détails. C'est un bon sujet de gags divers et variés. Et le sketch que j'ai signalé était particulièrement bien mené, du point de vue du spectacle. Évidemment, pour les besoins de la cause ("spectaculaire"), il faisait l'impasse sur beaucoup d'aspects de la question. Pas de problème : nous savons distinguer l'un et l'autre une performance humoristique d'une étude universitaire ? Oui ? Alors, c'est bon.
Cette performance humoristique est d'autant plus efficace qu'elle est parfaitement documentée - ce que je signalais d'ailleurs. Mais, que tout ce qui s'y trouve exposé soit juste, cela ne veut pas dire que le tout de la question y soit exposé. Et "exactitude" ne signifie pas "exhaustivité", n'est-ce pas ? Quelque soit la façon dont tu écrives ces deux termes...
ekzaktitüd ? ekzostivite ?
purkoa pa ?
Donc, si le contenu de ce sketch est pour toi un motif suffisant pour promouvoir ton "pourquoi pas une écriture phonétique du français", je te le laisse pour tel. Mais tu as compris que ce n'est pas lui qui peut me convaincre en ce sens.
* * *
Citation :
Pour le français, ce ne sont pas des évolutions de détail puisque tous les mots du dictionnaire se sont vu attribuer une « bonne » orthographe.
C'est vraiment extraordinaire : un dictionnaire qui recense tous les mots ! "Tous" ? J'en suis tout retourné...
Bon, sérieusement...
Que "tous les mots" soient dans le dictionnaire n'implique en rien que le dictionnaire détermine l'écriture de tous les mots. La plupart du temps, il se contente de consacrer l'usage commun. Et le reste du temps ?
En fait, ce qui est ici 'en jeu', ce n'est pas tant de décréter une 'juste' écriture, qu'une écriture 'stabilisée'. L'enjeu, c'est de parvenir à une normalisation (de l'écriture d'une langue) reconnue et pratiquée par l'ensemble de la communauté (des locuteurs de cette langue).
Enjeu politique ? Bien sûr. (Et l'étymologie nous apprend le sens du mot 'politique', n'est-ce pas ?)
Après, que ceux qui seront chargés de constituer ce 'dictionnaire stable' se servent, le cas échéant, de l’étymologie, pourquoi pas ?
Pour ma part, l'étymologie d'un mot est un très sérieux indicateur de sa signification.
Et cette "orthographe" que nous avons apprise, et que nos descendant.e.s recevront sûrement après qu'elle ait évolué dans un sens, un autre, sur tels ou tels détails, elle me semblera toujours préférable, infiniment, quand elle demeurera ainsi accordée à son "génie" propre, plutôt que concassée par une quelconque écriture "à la turque".
Chacun en jugera à sa guise. Mais, de toutes les façons, les évolutions linguistiques se fichent de nos préférences personnelles. Elles ne sont pas le fait d'individus isolés, bien sûr, mais pas même s'ils sont rassemblés en institutions. Peu importe les ambitions technocratiques ou bureaucratiques en activité, ces évolutions des langues - vivantes - ne sont toujours que le produit d'une "volonté populaire" - "populaire" étant ici à prendre au sens strict. Mais voilà bien un mot dont le sens a été galvaudé...
* * *
Citation :
Les caractères chinois sont beaucoup plus difficiles à mémoriser que l’orthographe de nos mots, puisque le dessin a très peu de liens avec la prononciation, et encore moins après la réforme
Je dois dire que, alors que nous évoquions l'écriture d'une langue romane, ta référence à celle de la langue chinoise m'avait semblé un peu... comment dire... étrange ?
Comment mettre sur le même plan les principes d'une écriture 'alphabétique' et ceux d'une écriture 'idéogrammatique' ? Ce genre de méli-mélo ne me semble pas bien intéressant, pour ce qui me concerne. Surtout quand cela conduit à utiliser le même mot ('caractère') pour désigner le 'caractère' comme nous l'entendons (représentant une lettre, et une seule), et le 'caractère chinois', idéogrammatique.
Je ne doute pas que tu puisses être un sinologue distingué. Ce qui n'est pas du tout mon cas, étant nettement un pas-sinologue-du-tout. Mais je m'informe - entre autres pour comprendre ta phrase : "le dessin a très peu de liens avec la prononciation" (dans les caractères chinois).
Et, au hasard de mes recherches, j'ai trouvé ça, qui me semble assez pertinent quant aux rapports "caractères chinois / phonétique" :
__________
Citation :
Les caractères chinois comportant un élément phonétique (xíngshēngzì ) forment la grande majorité des caractères dans l’écriture chinoise moderne (j’entends par là
l’écriture kǎishū qui est restée pratiquement inchangée depuis ses origines sous la
dynastie des Han postérieurs jusqu’aux récentes réformes de l’écriture en République Populaire de Chine). Comment ces caractères se sont-ils formés ? On admet aujourd’hui
(par exemple: Boltz 1994) que les xíngshēngzì trouvent leur origine dans la pratique plus ancienne des jiǎjiè , caractères employés pour noter des mots de même prononciation que leur référent original. Ainsi le caractère archaïque pour "femme", nǚ dont la prononciation était *bnra/ en chinois archaïque1,était aussi utilisé pour noter par jiǎjiè d’autres mots de prononciation voisine, tels le pronom "tu, toi" rú (*bna/), le
mot nú "esclave" (*ana), le mot "comme" ru2 (bna), et d’autres encore. Dans l’écriture moderne, les caractères correspondant à ces mots contiennent tous le caractère nǚ
comme phonétique.
On voit bien ici la continuité entre l’ensemble des mots notés habituellement au moyen d’un même jiǎjiè dans l’écriture chinoise ancienne et l’ensemble des caractères comprenant le même élément phonétique dans l’écriture moderne.
Etc.
_______________
Tu ajoutes :
Citation :
On peut ajouter le japonais : ils n’avaient pas d’écriture, alors ils ont brusquement importé tous les idéogrammes chinois dans leur langue
On peut même ajouter qu'il est hautement probable qu'aucune langue humaine, à son origine (et quelque soit la façon dont on comprend ici ce que pourrait être une "origine", pour une langue), aucune ne disposait d'une écriture, ou de quoi que ce soit qui peut être dit une "écriture". Ce qui doit être à l'origine, c'est évidemment le besoin d'une mémorisation.
Besoin instinctif, sans doute ?
Mais, pour passer de la mémorisation orale, si volatile, à une autre qui soit sûrement durable, au moins aussi durable que la matière dans laquelle les signes qui la re-présentent seront tracés... il y a du boulot ! C'est-à-dire qu'il y aura la 'culture'..., la sienne propre - ou bien celle que l'on empruntera à ses voisins !
* * *
Bon, je ne sais pas ce que tu en penses, mais, de mon côté, je crois avoir dit tout ce que je pouvais dire sur la question.
Pour aller plus loin, il faudrait faire des détours à ma façon, dans lesquels il semble que peu veuillent ici s'engager...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 28/06/2020 à 22:01:33 ]
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