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Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !

  • 91 réponses
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  • 12 followers
Sujet de la discussion Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !
Bonjour à tous ! :)

Comme j'ai très régulièrement beaucoup de mal à reconnaitre les condensateurs récupérés de différents DIY (la matière du diélectrique notamment :??:)je me suis décidé à ouvrir ce sujet afin que chaque fois que quelqu'un cherche l'"identité" d'un condensateur, ou d'un autre composant, il puisse venir ici y chercher la réponse.
L'idéal serait de placer une photo du composant avec les références bien lisibles et obtenir une réponse de part l'expérience de la collectivité....

Je suis CHARLIE

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26
Citation :
et la tension la plus élevée dans la limite de l'encombrement possible

Pourquoi donc la tension acceptable la plus élevée possible ? Quelle influence sur le son ?

Je suis CHARLIE

27
Citation de Taffer :
Citation :
et la tension la plus élevée dans la limite de l'encombrement possible

Pourquoi donc la tension acceptable la plus élevée possible ? Quelle influence sur le son ?

Je l'ai expliqué : diélectrique plus épais pour tenue en tension plus élevée = pertes plus faibles.

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 24/03/2014 à 11:32:45 ]

28
oups :oops: :lol:

Je suis CHARLIE

29
J'ajoute pour les KP, KS, KC : tenue en tension meilleure et pertes plus faibles, et surtout induction parasite et résistance série bien plus faible.
Les feuilles d'étain dépassent de chaque côté de l'enroulement, et sont soudée généralement uniformément, mais j'ai vu aussi un gros trait de fer en travers de l'enroulement, soudant la patte. Donc induction parasite quasi-nulle.
La feuille d'étain, si fine soit-elle, est meilleure conductrice de par son étaisseur que la métallisation d'une feuille plastique, qui est extrêmement fine (faite par pulvérisation). La résistance-série est plus élevée, mais le gain de place important.
En audio, il me semble que le KP ou KS serait meilleur, ne fut-ce que par la diminution des R et L parasites, même si leur influence n'est que faible. Mais si la place le permet et qu'on fait du DIY pour justement faire du haut de gamme abordable, à mon avis le choix est vite fait...
Reste à faire des écoutes comparatives ! ;-)

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 24/03/2014 à 11:32:05 ]

30
Merci pour ces précisions Bernard !
Et erreur "Sn / zinc" corrigée sur mon site ;-)

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

31
Citation :
Merci pour ces précisions Bernard !
Et erreur "Sn / zinc" corrigée sur mon site ;-)


Oui ! Que de connaissances !!! Et Monsieur n'est pas électronicien mais luthier ??? :8O::bravo:

Je suis CHARLIE

32
Citation :
Et Monsieur n'est pas électronicien mais luthier ???

Il est plus que ces deux choses-là réunies.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

33
Citation :
diélectrique plus épais pour tenue en tension plus élevée = pertes plus faibles.
Je serais preneur d'exemples chiffrés car dans mes très lointains souvenirs la tension ne joue que sur la résistance d'isolement, a priori négligeable devant les pertes diélectriques sauf peut-être quand on est proche du claquage (début d'ionisation ?).
Quant à l'inductance série, de mémoire elle est généralement de l'ordre d'une quinzaine de nH en sortie de condensateur, donc de peu d'effet (pour ne pas dire d'aucun) dans la gamme audio sauf pour de très fortes valeurs de capa, et de plus elle est souvent négligeable devant la longueur des connexions et du câblage (# 1nH/mm pour du fil mince).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

34

+1

L'angle de perte dépend principalement du type d'isolant ( donc de sa permittivité ) et n'est pas lié à la tension d'isolement.
C'est d'ailleurs bien lisible dans les docs constructeurs, qui donnent le "facteur de dissipation" à différentes fréquences et en fonction de la valeur du condensateur, mais sans lien avec la tension max.

Exemple pour les biens connus MKS4

 

[ Dernière édition du message le 24/03/2014 à 14:29:43 ]

35
Citation de Danguit :
Citation :
diélectrique plus épais pour tenue en tension plus élevée = pertes plus faibles.
Je serais preneur d'exemples chiffrés car dans mes très lointains souvenirs la tension ne joue que sur la résistance d'isolement, a priori négligeable devant les pertes diélectriques sauf peut-être quand on est proche du claquage (début d'ionisation ?).
Quant à l'inductance série, de mémoire elle est généralement de l'ordre d'une quinzaine de nH en sortie de condensateur, donc de peu d'effet (pour ne pas dire d'aucun) dans la gamme audio sauf pour de très fortes valeurs de capa, et de plus elle est souvent négligeable devant la longueur des connexions et du câblage (# 1nH/mm pour du fil mince).

Si tout est négligeable, dis-moi quel est le bon paramètre qui explique les différences audibles entre condensateurs ?

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

36
Citation :
Si tout est négligeable, dis-moi quel est le bon paramètre qui explique les différences audibles entre condensateurs ?
x
Hors sujet :
J'aurais préféré des éléments de réponse à ma demande plutôt que cette question piège.
Mon but n'est pas de polémiquer ou de critiquer, mais quand une affirmation est en contradiction avec ce que je connais, j'essaye d'en savoir plus car je ne connais pas tout sur tout et que j'aimerais avoir les idées claires sur le sujet.
Je n'ai pas affirmé que tout était toujours négligeable puisque cela dépend du contexte d'utilisation. Il y a bien sûr des applications (audio et autres) dans lesquelles telle ou telle techno est plus performante, mais cela ne permet pas de conclure qu'elle est toujours meilleure. Et je pense que c'est à cause de ce genre d'extrapolation hâtive que perdurent certaines légendes urbaines.
Parmi les paramètres qui peuvent expliquer les différences, je mettrais :
1. Le plus répandu AMHA, l'affirmation individuelle qu'il y a eu une différence audible, non corroborée par des tests d'écoute non biaisés (échantillon suffisant, double aveugle, analyse statistique, etc.), sachant que l'oreille n'est pas fiable dans ce domaine.
2. Le biais provoqué par une intervention humaine, consciente ou non (frappe différente du médiator, micro plus ou moins proche, etc… ).
3. Ce qui me parait le plus probable, la dispersion des valeurs réelles par rapport à la tolérance (je l'ai vérifié avec les capas tone de guitare) voire suite à vieillissement. Il ne faut pas oublier qu'un écart de 6% correspond à un demi-ton, ce qui peut changer la couleur dans un filtre.
4. La dégradation des pertes (notamment résistance de fuite) provoquant un amortissement (je l'ai constaté sur un condensateur "vintage")
5. Etc…
Pour d'autres paramètres (pertes et non-linéarité), j'ai fait des essais (mesures, calculs, écoute) sur différentes technos (j'ai même acheté un PIO pour cela) et ma conclusion est que dans le contexte de capa tone, cela n'avait aucune influence. Et pour l'instant personne ne m'a donné d'arguments objectifs pour me démontrer que j'avais tort, ce qui d'ailleurs ne me dérangerait pas car cela permettrait d'avoir enfin des explications crédibles.
Il est probable que certains paramètres ont une influence dans des circuits à très haute impédance ou à haute tension, etc., mais je demande simplement des éléments de preuve et pas seulement des affirmations invérifiables.

Edit : j'ajouterai que lorsque j'ai un doute je fais des essais, et que souvent il n'est pas indispensable d'avoir un labo de course, une bonne carte son et un oscillo moderne permettent de faire beaucoup de choses.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 25/03/2014 à 08:10:08 ]

37
Bonjour à tous ! :)

Bien que la confrontation de vos connaissances est très intéressantes et enrichissantes (enfin... Pour ceux qui peuvent suivre ! :-D), je voulais juste intervenir en reprécisant le titre simple du sujet : Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !
Là, le "Pas si simple" prend toute sa signification ! :mdr: et, le gars qui veut reconnaitre son composant d'occasion sans le désossé pour le réutiliser ... Je lui souhaite plein de courage ! :-D:-D:-D

Je suis CHARLIE

38
Merci Danguit pour ton point de vue. (ce n'était en aucun cas un piège !)
Je te rejoins complètement sur les biais de l'oreille, des conditions d'écoute et du conditionnement qu'on se fait soi-même. Aussi sur l'influence des condos en haute impédance bien plus qu'à basse impédance.
Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série, et d'autre part les valeurs d'inductance-série sont très diverses selon les fabrications (mon C-mètre mesure aussi R et L série à 100Hz, 1kHz et 10kHz...)

Désolé Taffer mais ton sujet et tes questions ont des implications très intéressantes, dont tu as toi-même fait part et qu'on a développés ;-)

Pour développer "reconnaitre les condos" j'aimerais pouvoir connaitre la tenue en tension de condos dont la valeur (tension) n'est pas marquée ? Est-ce que les lettres donnent la tenue en tension, je pensais que c'était la tolérance ?

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 18:40:57 ]

39
Citation :
Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série, et d'autre part les valeurs d'inductance-série sont très diverses selon les fabrications (mon C-mètre mesure aussi R et L série à 100Hz, 1kHz et 10kHz...)
La résistance série, à une fréquence donnée, est la somme de la résistance physique (contact, métal,...) et de la transformation en séries des pertes (diélectriques et isolement), donc peu importe que l'on parle de série ou parallèle, il faut simplement prendre la représentation des pertes qui convient le mieux au circuit.
Il faut se méfier des appareils de mesure : pour une capa, un LCR-mètre en position L donnera une valeur d'inductance correspondant au module de la réactance en ayant oublié le signe ; mais cela ne donne aucune information intéressante puisque si l'on fait le calcul C= 1/(L *omega^2), on retrouve exactement la capa (si les pertes sont négligeables).
Pour mesurer l'inductance d'un condensateur, il faut trouver la fréquence de résonance et l'on en déduit Ls et Rs puisque l'impédance passe par un minimum.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 19:03:25 ]

40

Citation :

Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série

Il s'agit en fait de la resistance série équivalente, ( ESR ) 
Le facteur de dissipation est lié à l'angle de perte. Sa tangente permet donc de définir une résistance virtuelle série équivalente, en série avec un condensateur parfait. Rien à voir avec la résistance réelle, négligeable, des conducteurs et des armatures.

 

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 19:01:30 ]

41
Merci à tous deux.
Phil je sais que la résistance-série d'un condo est virtuelle, et merci pour ton schéma qui est très clair :bravo:

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 19:52:13 ]

42
Bon, je reviens par là pour définir complètement 4 vieilles résistances notamment, leur puissance admissible :

Résistance 1 : diamètre 2,5 mm
image.php
Est ce une metal-film ? puissance 1/4 W ou plus ?

Résistance 2 : diamètre 6 mm
image.php
C'est une couche carbone ! Mais, quelle puissance admissible ? 1 Watt ?

Résistance 3 : diamètre 8 mm
image.php
C'est aussi une couche carbone ! :) mais... La puissance admissible ? 2 Watt ?

Résistance 4 : diamètre 2,5 mm
image.php
Couche carbone !.... Puissance admissible ? 1/4 de Watt ?

Merci d'avance pour vos aides ! ;)

Je suis CHARLIE

43
A priori les trois du bas ne sont pas "couche carbone" mais plutôt "composition carbone".
https://www.resistorguide.com/carbon-composition-resistor/
https://en.wikipedia.org/wiki/Resistor#Carbon_composition
C'est vintage donc plus de Mojo, et certains disent que c'est meilleur pour les résistances d'anode (meilleure tenue aux pics de puissance).

La première ressemble bien à une "couche carbone", 1/4W.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

44
Bonjour Jimbass,
Citation :
C'est vintage donc plus de Mojo

Mojo ??? Je ne sais pas ce que cela veut dire... icon_facepalm.gif
Merci, pour tes liens ! :bravo: Malgré cela, je ne comprend pas bien l’intérêt, et donc la différence, de l'un ou de l'autre (composition carbone ou couche carbone) en fonction du circuit audio...

Citation :
La première ressemble bien à une "couche carbone", 1/4W

Tu n'as pas d'idées de puissance pour les 3 autres ?

Je suis CHARLIE

[ Dernière édition du message le 03/04/2014 à 13:56:26 ]

45
Citation :
meilleure tenue aux pics de puissance).
Effectivement les résistances en carbone aggloméré ont une meilleure tenue aux impulsions de courte durée (régime quasi adiabatique). Je ne me souviens plus si c'est encore vrai ou du moins significatif pour des durées plus longues type signaux audio.
Pour info et de mémoire, une résistance soumise à une impulsion courte mais de très forte puissance crête voit avant le niveau de destruction sa valeur se modifier de façon définitive en fonction de l'énergie appliquée. Il y a une formule magique pour déterminer la variation en fonction de la résistance et du niveau, mais je ne sais plus où.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

46
Citation de Taffer :
Mojo ??? Je ne sais pas ce que cela veut dire... icon_facepalm.gif

Le Mojo, c'est le fluide mystique contenu dans les équipement vieux, rares et chers qui font que le son est meilleur que dans n'importe quel équivalent moderne. Par exemple, un vieil ampli à lampes avec des capa "tropical fish" ou "mustard", des supports de lampes en bakélite, câblé en point-à-point et surtout avec du fil avec isolant en tissu ciré, dégouline de Mojo.
Il y a aussi une bonne démonstration du Mojo dans le film Austin Powers.

Citation de Taffer :
Malgré cela, je ne comprend pas bien l’intérêt, et donc la différence, de l'un ou de l'autre (composition carbone ou couche carbone) en fonction du circuit audio...

Une résistance composition carbone permet des résistances élevées, supporte des pics de puissance parce qu'une plus grande section de matériau est utilisée, c'est pas cher, et historiquement on ne savait faire que ca. Par contre, la précision n'est pas terrible, la valeur dépend de la température et de la tension, et elles génèrent plus de bruit.

Les résistances à film carbone sont (un peu) plus récentes, et permettent de bien meilleures précisions et stabilités (mais pas aussi bien que les film métal). Comme le matériau est découpé en spirale, il y a aussi une certaine inductance (mais pas autant qu'une résistance bobinée).

Citation de Taffer :
Tu n'as pas d'idées de puissance pour les 3 autres ?

Tes suppositions me semblent bonnes.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

47
Merci beaucoup pour tes réponses Jimbass ! :bravo:

Je suis CHARLIE

48
x
Hors sujet :
L'article de référence (31$) : https://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?arnumber=4328161

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 03/04/2014 à 17:03:36 ]

49
Bonjour à tous !

Je vais à nouveau solliciter vos connaissances en matière d'électricité ! :-D
Plus précisément sur l'utilisation d'un commutateur rotatif avec des Hautes tensions !

Voici le fameux commutateur tout plastique ! :lol::
1931418.jpg
Il permet : 1 circuit et 12 positions.
Ses valeurs d'utilisation sont :
250V AC/ 150mA

Mais voilà, je voudrais m'en servir pour sélectionner la valeur de ma haute tension pour un lampemètre...
Les valeurs varie de 50 à 350 V AC par palier de 50 V.
Il est donc évident que pour les valeurs 300 et 350 V je suis en dehors de ses compétences à 150 mA... Et, quels sont les risques ? ...
Mais à 75 voir 100 mA ??? Peut on s'en servir à 300 ou 350 V sans risques ?

Sinon, connaissez vous un commutateur rotatif pas cher (;))qui permet de travailler jusque 400 V AC avec un ampérage confortable ?

Merci d'avance pour votre aide ! :bravo:

Je suis CHARLIE

50
Citation de Taffer :
je voudrais m'en servir pour sélectionner la valeur de ma haute tension pour un lampemètre...
Les valeurs varie de 50 à 350 V AC par palier de 50 V.

Ca ne serait pas plutôt des tensions DC (continues) pour l'alim HT d'un tube ?

Citation de Taffer :
Il est donc évident que pour les valeurs 300 et 350 V je suis en dehors de ses compétences à 150 mA... Et, quels sont les risques ? ...

Il y a deux cas à considérer. Quand le commutateur est au repos, et quand il commute. Dans le premier cas, la tension admissible est limitée par la distance entre les conducteurs (on considère qu'un arc se forme vers 1kV/mm), et le courant admissible est limité par l'échauffement (effet Joule sur la résistance du contact, température de fusion du plastique ...). Pour tout ca, je pense que ton switch a de la marge dans cette application.
Un exemple : http://www.alps.com/WebObjects/catalog.woa/E/HTML/Switch/Rotary/SRRM/SRRM1C6200.html
Conçu pour commuter 30V, isole 500V

Après, il y a tout ce qui se passe au moment ou un contact se crée, et surtout s'interrompt :
https://en.wikipedia.org/wiki/Switch#Arcs_and_quenching
Selon plein de critères (tension, vitesse de déplacement des contacts, charge inductive ...), un arc électrique se forme quand on ouvre le switch, et ca peut faire plus ou moins de dégâts selon le temps que ca dure, le courant mis en jeu, le matériau des contacts, etc. C'est là que tu dépasses la tension max.

Il faudrait voir la datasheet, peut-être qu'il y a du "derating" possible, selon le courant effectif, ou la température. Par ailleurs, les tensions admissibles sont souvent plus faibles en continu qu'en alternatif, car dans le second cas l'arc est plus bref : il s'arrête de lui-même au changement d'alternance.

Une idée à creuser : mettre un switch de standby sur la HT, et ne commuter les tensions avec le rotatif que en position standby. Comme ca tu épargnes au rotatif le stress de la commutation HT.

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