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Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !

  • 91 réponses
  • 9 participants
  • 19 063 vues
  • 12 followers
Sujet de la discussion Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !
Bonjour à tous ! :)

Comme j'ai très régulièrement beaucoup de mal à reconnaitre les condensateurs récupérés de différents DIY (la matière du diélectrique notamment :??:)je me suis décidé à ouvrir ce sujet afin que chaque fois que quelqu'un cherche l'"identité" d'un condensateur, ou d'un autre composant, il puisse venir ici y chercher la réponse.
L'idéal serait de placer une photo du composant avec les références bien lisibles et obtenir une réponse de part l'expérience de la collectivité....

Je suis CHARLIE

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31
Citation :
Merci pour ces précisions Bernard !
Et erreur "Sn / zinc" corrigée sur mon site ;-)


Oui ! Que de connaissances !!! Et Monsieur n'est pas électronicien mais luthier ??? :8O::bravo:

Je suis CHARLIE

32
Citation :
Et Monsieur n'est pas électronicien mais luthier ???

Il est plus que ces deux choses-là réunies.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

33
Citation :
diélectrique plus épais pour tenue en tension plus élevée = pertes plus faibles.
Je serais preneur d'exemples chiffrés car dans mes très lointains souvenirs la tension ne joue que sur la résistance d'isolement, a priori négligeable devant les pertes diélectriques sauf peut-être quand on est proche du claquage (début d'ionisation ?).
Quant à l'inductance série, de mémoire elle est généralement de l'ordre d'une quinzaine de nH en sortie de condensateur, donc de peu d'effet (pour ne pas dire d'aucun) dans la gamme audio sauf pour de très fortes valeurs de capa, et de plus elle est souvent négligeable devant la longueur des connexions et du câblage (# 1nH/mm pour du fil mince).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

34

+1

L'angle de perte dépend principalement du type d'isolant ( donc de sa permittivité ) et n'est pas lié à la tension d'isolement.
C'est d'ailleurs bien lisible dans les docs constructeurs, qui donnent le "facteur de dissipation" à différentes fréquences et en fonction de la valeur du condensateur, mais sans lien avec la tension max.

Exemple pour les biens connus MKS4

 

[ Dernière édition du message le 24/03/2014 à 14:29:43 ]

35
Citation de Danguit :
Citation :
diélectrique plus épais pour tenue en tension plus élevée = pertes plus faibles.
Je serais preneur d'exemples chiffrés car dans mes très lointains souvenirs la tension ne joue que sur la résistance d'isolement, a priori négligeable devant les pertes diélectriques sauf peut-être quand on est proche du claquage (début d'ionisation ?).
Quant à l'inductance série, de mémoire elle est généralement de l'ordre d'une quinzaine de nH en sortie de condensateur, donc de peu d'effet (pour ne pas dire d'aucun) dans la gamme audio sauf pour de très fortes valeurs de capa, et de plus elle est souvent négligeable devant la longueur des connexions et du câblage (# 1nH/mm pour du fil mince).

Si tout est négligeable, dis-moi quel est le bon paramètre qui explique les différences audibles entre condensateurs ?

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

36
Citation :
Si tout est négligeable, dis-moi quel est le bon paramètre qui explique les différences audibles entre condensateurs ?
x
Hors sujet :
J'aurais préféré des éléments de réponse à ma demande plutôt que cette question piège.
Mon but n'est pas de polémiquer ou de critiquer, mais quand une affirmation est en contradiction avec ce que je connais, j'essaye d'en savoir plus car je ne connais pas tout sur tout et que j'aimerais avoir les idées claires sur le sujet.
Je n'ai pas affirmé que tout était toujours négligeable puisque cela dépend du contexte d'utilisation. Il y a bien sûr des applications (audio et autres) dans lesquelles telle ou telle techno est plus performante, mais cela ne permet pas de conclure qu'elle est toujours meilleure. Et je pense que c'est à cause de ce genre d'extrapolation hâtive que perdurent certaines légendes urbaines.
Parmi les paramètres qui peuvent expliquer les différences, je mettrais :
1. Le plus répandu AMHA, l'affirmation individuelle qu'il y a eu une différence audible, non corroborée par des tests d'écoute non biaisés (échantillon suffisant, double aveugle, analyse statistique, etc.), sachant que l'oreille n'est pas fiable dans ce domaine.
2. Le biais provoqué par une intervention humaine, consciente ou non (frappe différente du médiator, micro plus ou moins proche, etc… ).
3. Ce qui me parait le plus probable, la dispersion des valeurs réelles par rapport à la tolérance (je l'ai vérifié avec les capas tone de guitare) voire suite à vieillissement. Il ne faut pas oublier qu'un écart de 6% correspond à un demi-ton, ce qui peut changer la couleur dans un filtre.
4. La dégradation des pertes (notamment résistance de fuite) provoquant un amortissement (je l'ai constaté sur un condensateur "vintage")
5. Etc…
Pour d'autres paramètres (pertes et non-linéarité), j'ai fait des essais (mesures, calculs, écoute) sur différentes technos (j'ai même acheté un PIO pour cela) et ma conclusion est que dans le contexte de capa tone, cela n'avait aucune influence. Et pour l'instant personne ne m'a donné d'arguments objectifs pour me démontrer que j'avais tort, ce qui d'ailleurs ne me dérangerait pas car cela permettrait d'avoir enfin des explications crédibles.
Il est probable que certains paramètres ont une influence dans des circuits à très haute impédance ou à haute tension, etc., mais je demande simplement des éléments de preuve et pas seulement des affirmations invérifiables.

Edit : j'ajouterai que lorsque j'ai un doute je fais des essais, et que souvent il n'est pas indispensable d'avoir un labo de course, une bonne carte son et un oscillo moderne permettent de faire beaucoup de choses.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 25/03/2014 à 08:10:08 ]

37
Bonjour à tous ! :)

Bien que la confrontation de vos connaissances est très intéressantes et enrichissantes (enfin... Pour ceux qui peuvent suivre ! :-D), je voulais juste intervenir en reprécisant le titre simple du sujet : Reconnaitre un condensateur d'occasion ou un autre composant... Pas si simple !
Là, le "Pas si simple" prend toute sa signification ! :mdr: et, le gars qui veut reconnaitre son composant d'occasion sans le désossé pour le réutiliser ... Je lui souhaite plein de courage ! :-D:-D:-D

Je suis CHARLIE

38
Merci Danguit pour ton point de vue. (ce n'était en aucun cas un piège !)
Je te rejoins complètement sur les biais de l'oreille, des conditions d'écoute et du conditionnement qu'on se fait soi-même. Aussi sur l'influence des condos en haute impédance bien plus qu'à basse impédance.
Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série, et d'autre part les valeurs d'inductance-série sont très diverses selon les fabrications (mon C-mètre mesure aussi R et L série à 100Hz, 1kHz et 10kHz...)

Désolé Taffer mais ton sujet et tes questions ont des implications très intéressantes, dont tu as toi-même fait part et qu'on a développés ;-)

Pour développer "reconnaitre les condos" j'aimerais pouvoir connaitre la tenue en tension de condos dont la valeur (tension) n'est pas marquée ? Est-ce que les lettres donnent la tenue en tension, je pensais que c'était la tolérance ?

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 18:40:57 ]

39
Citation :
Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série, et d'autre part les valeurs d'inductance-série sont très diverses selon les fabrications (mon C-mètre mesure aussi R et L série à 100Hz, 1kHz et 10kHz...)
La résistance série, à une fréquence donnée, est la somme de la résistance physique (contact, métal,...) et de la transformation en séries des pertes (diélectriques et isolement), donc peu importe que l'on parle de série ou parallèle, il faut simplement prendre la représentation des pertes qui convient le mieux au circuit.
Il faut se méfier des appareils de mesure : pour une capa, un LCR-mètre en position L donnera une valeur d'inductance correspondant au module de la réactance en ayant oublié le signe ; mais cela ne donne aucune information intéressante puisque si l'on fait le calcul C= 1/(L *omega^2), on retrouve exactement la capa (si les pertes sont négligeables).
Pour mesurer l'inductance d'un condensateur, il faut trouver la fréquence de résonance et l'on en déduit Ls et Rs puisque l'impédance passe par un minimum.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 19:03:25 ]

40

Citation :

Tu n'as pas parlé par contre de la résistance-série

Il s'agit en fait de la resistance série équivalente, ( ESR ) 
Le facteur de dissipation est lié à l'angle de perte. Sa tangente permet donc de définir une résistance virtuelle série équivalente, en série avec un condensateur parfait. Rien à voir avec la résistance réelle, négligeable, des conducteurs et des armatures.

 

[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 19:01:30 ]