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PAR Record

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Professionnel·le de l’audio

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Sujet de la discussion Posté le 28/10/2018 à 19:22:58

Bonjour,
J'ai en projet de réaliser un ampli fender champ 5f1, parce qu'il ne comporte pas beaucoup de composant et j'aime beaucoup sa sonorité.
J'ai déjà pas mal regardé.
Seulement je suis tombé sur 3 schémas en me renseignant :

L'original :

Le schema de Tube Town :

Et celui de Tube Amp Doctor :

Pourquoi certaine valeur de condo change un peu ? Quelle est l'influence sur le son ? Un schéma vous parait'il mieux que l'autre ?
En vous remerciant

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AFicionado·a

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26 Posté le 02/11/2018 à 20:29:07

Citation de bibi-piegeareves :

Et est ce que cela "décharge" un peu la lampe de filtre le bas, pour lui permettre de mieux travailler sur les fréquences au dessus ?

Pas vraiment.
Le fait de polariser la lampe avec une résistance sur la cathode introduit une contre-réaction locale (feedback négatif) qui réduit le gain.
Le condensateur fait "disparaître" la résistance pour les fréquences qui se trouvent dans la bande passante du filtre.
Du point de vue du signal, la cathode de la lampe est connectée directement a la masse, ce qui supprime l'effet de la contre-réaction sur le gain pour les courants alternatifs, le fonctionnement restant inchangé pour les courants continus.
Sans ce condensateur, il faudrait des signaux beaucoup plus larges pour arriver a la puissance maximum (d'autant qu'il y a aussi une boucle de contre-réaction globale a travers la résistance de 22k entre le secondaire du transfo de sortie et la cathode du second étage du preampli).

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PAR Record

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Professionnel·le de l’audio

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27 Posté le 03/11/2018 à 10:14:21

Ha ce n'est pas si simple.
Du coup j'ai lu pas mal de chose sur la polarisation à la Cathode (projet G5 et autres)
C'est encore un peu flou mais ça commence à s'eclaicir.
Le filtre est ici en fait pas contrainte technologique, mais n'a pas pour but premier de filtrer les basses fréquences.

Citation :

Le condensateur fait "disparaître" la résistance pour les fréquences qui se trouvent dans la bande passante du filtre.

Sur la bande passante du filtre, donc ici à partir de 13Hz ?
Le condensateur lisse le feedback ? Ce qui permettrait d'avoir de nouveau une différence de potentiel correct et un gain raisonnable ?
La je pars peut-être dans un delire !!

Citation :

Du point de vue du signal, la cathode de la lampe est connectée directement a la masse, ce qui supprime l'effet de la contre-réaction sur le gain pour les courants alternatifs, le fonctionnement restant inchangé pour les courants continus.

Courant alternatif : le signal ?
Courant continue : courant de polarisation ?

Comment fait-on pour définir sa valeur ?

Et dernière petite question.
Sur l'alimentation les valeur de capacité des condensateur sont petites par rapport à d'autres ampli à tube.
Comment on t-ils été calculés ?

Ça fait beaucoup de questions j'aime bien comprendre un minimum ce que je fais.

En vous remerciant

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AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

28 Posté le 03/11/2018 à 10:58:20

Citation de bibi-piegeareves :

Courant alternatif : le signal ?
Courant continue : courant de polarisation ?

Oui et oui.

Citation de bibi-piegeareves :

Comment fait-on pour définir sa valeur ?

Il faut que tu apprennes a tracer des droites de charge.
Le site de Merlin Blencowe est un excellent point de départ, avec des illustrations très claires.
Commence par le premier chapitre de son livre sur les preamps qui explique bien la polarisation, les droites de charge et donne une bonne base théorique pour comprendre comment fonctionne un ampli a lampes.

Citation de bibi-piegeareves :

Et dernière petite question.
Sur l'alimentation les valeur de capacité des condensateur sont petites par rapport à d'autres ampli à tube.
Comment on t-ils été calculés ?

N'importe quel site expliquant le fonctionnement des alimentations linéaires répondra a cette question: redressement et lissage d'un courant alternatif pour obtenir un courant continu.
Par exemple: https://www.circuitlib.com/index.php/lessons/91-basic-linear-power-supply-circuits-design.

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PAR Record

314

Professionnel·le de l’audio

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29 Posté le 03/11/2018 à 13:23:29

Merci, je vais bien regarder tout ça.

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AFicionado·a

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30 Posté le 03/11/2018 à 15:23:52

Amuse-toi bien!
N'hesite pas a revenir ici poser des questions.

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PAR Record

314

Professionnel·le de l’audio

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31 Posté le 04/11/2018 à 18:52:57

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[ Dernière édition du message le 04/11/2018 à 19:19:07 ]

Anonyme

986

32 Posté le 05/11/2018 à 00:27:07

Si possible il faut éviter d'utiliser des jacks avec la masse en contact avec le châssis.
Ce type de jack est préférable:

Si tu as besoin d'une masse quelque part dans un ampli, il faut la câbler, les retours par le châssis sont à proscrire dans les montages à lampes.

Pour les jacks à coupures, il sont utilisés en entrée, quand tu n'as rien branché il faut mettre la grille à la masse, pour la boucle d'effet, si tu n'as rien branché dans le "return" le Tip est cablé sur le Tip du "send".

Il serait possible d'avoir une loadbox en interne câblé directement sur le jack de sortie HP, j'ai quelque chose de similaire mais uniquement pour la protection du transformateur de sortie (OT) en cas d'oubli de branchement de cab, une résistance capable de tenir 2 ou 3 minutes.

Pour les potentiometres:
Le Fender est pour réparer, donc c'est celui qui convient à l'ampli.
Pour mes montages je prends des Alpha 24mm, je n'ai jamais utilisé de potentiomètre CTS dans un ampli.
J'en ai dans certaines guitares, il ne sont pas 'graissés' (du moins ceux que j'ai eu entre les mains), donc pas de résistance quand on les manipule.

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1793

AFicionado·a

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33 Posté le 05/11/2018 à 10:59:09

Tout a fait d'accord avec klr22222 pour les jacks, il faut un modèle en plastique isolé du chassis.
Le circuit ne doit avoir qu'un et un seul point de reference à la terre, préférablement au niveau de l'entrée. le secondaire du transfo de sortie sera de préférence connecté à la masse du circuit au niveau du condensateur de découplage alimentant la lampe de puissance.

Pour les potentiomètres, les alpha vont très bien aussi.
Ça n'est vraiment pas un point d'optimisation - et de toute manière, si tu voulais vraiment optimiser les potentiomètres, ce n'est pas en changeant de marque mais de technologie que tu le ferais, ce qui ferait exploser le prix sans réel gain de performances.

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PAR Record

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Professionnel·le de l’audio

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34 Posté le 05/11/2018 à 13:44:27

Parfait merci,
Sur le modèle de Tube Town (Celui que je vais prendre). Il y a deux fusibles : https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/tt-5f1/tt5f1-schem.pdf

- un de 500 mA au primaire du transfo
- Et un de 100 mA à la HT au secondaire du transfo d'alim.

Les fusibles doivent être de type rapide ou lent ?

Ensuite pour le câblage des masses, je pourrait par exemple ramener tout au dessus de la résistance R5 sur le layout :https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/tt-5f1/tt5f1-layout.pdf

Vous utilisez du câble rigide nu pour relier toutes les masses ? comme ceci par exemple :

@René Cariou

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[ Dernière édition du message le 05/11/2018 à 13:45:35 ]

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1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

35 Posté le 05/11/2018 à 14:16:49

Pour les fusibles, il faut des fusibles temporisés.
Personnellement, je commence avec la valeur la plus faible possible et je teste l'allumage de l'ampli en augmentant à chaque fois la valeur jusqu'à tomber sur la plus faible qui ne claque pas lors de la mise sous tension.

Pour les masses, tu peux tout à fait faire un bus de masse tout au long de la carte principale.
D'ailleurs, si tu observes l'ordre des connexions sur le layout de tubetown, c'est effectivement un plan en étoile.
Tu peux utiliser du fil solide si tu veux mais le fil de cablage que tu as pour le reste ira tres bien aussi.

Si tu emploies des jacks isolés du chassis (ce que tu devrais faire), n'oublie pas de connecter le commun du secondaire (la masse du jack HP) au pôle négatif de C101.
Une résistance de 220 R (5W) entre le + et le - du jack HP est une bonne assurance si jamais tu oublies de brancher un cab et aura une influence négligeable sur le fonctionnement du HP et la puissance de sortie.

Le point de référence de la masse au chassis doit être un fil qui ne sert qu'à ça.
Personnellement, je mets un fil le plus court possible entre la masse du jack d'entrée et un connecteur vissé au chassis: https://www.tube-town.net/ttstore/Parts-for-Amps/Terminals/Soldering-Lug-M3::5347.html.
Même chose pour la connexion (absolument obligatoire) de la terre sur la prise IEC (un fil de forte section le plus court possible et vissé au chassis, rien d'autre ne doit être connecté à ce point).
N'oublie pas les rondelles et les écrous autobloquants!

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PAR Record

314

Professionnel·le de l’audio

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36 Posté le 08/11/2018 à 01:10:31

Très bien merci pour ces conseils !! Je note

D'après ce que j'ai lu pour le calcul de résistance de cathode.

Rk = Uk / (Ia+ Ig2)

Soit pour une 6v6 à 315V

Rk = 13V / ( 0.034A + 0.0022A) = 359Ω

Donc pourquoi sur le shema de l'ampli nous avons une résistance de 470R

Ou je me trompe ?

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[ Dernière édition du message le 08/11/2018 à 08:38:49 ]

Anonyme

986

37 Posté le 16/11/2018 à 01:36:57

Elle est pas à 315V la 6V6 sur le schéma, donc la tension de la cathode va être plus élevée.
On aura la choix entre 390Ω (trop juste) et 470Ω (bonne marge).

PAR Record

314

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 19 ans

38 Posté le 16/11/2018 à 09:59:08

OK sur le schema de TT. La tension à la cathode est noté 20V

Est ce que Ia = Ua / R du transfo de sortie ?
Soit Ia= 358V / 8000R = 0,04475A

Merci

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AFicionado·a

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39 Posté le 16/11/2018 à 10:17:00

Tu peux aussi dire que:



Ik = Ia + Igs
donc
Ia = Ik - Igs = (Vk / Rk) - Igs

Igs pouvant être déduit en lisant la datasheet de la lampe.

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[ Dernière édition du message le 16/11/2018 à 10:22:06 ]

PAR Record

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40 Posté le 16/11/2018 à 12:52:34

Donc si je regarde sur droite de charge : http://www.radiostation.ru/tubes/6V6GT-GE.pdf
Igs (pour Grid screen je suppose ) pour Vk donné 358V on à Igs = 10mA
Donc Ia = (20/470) - 0,01 = 0,0325 soit 32,5mA
C'est ça ?

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41 Posté le 19/11/2018 à 13:58:12

Et la droite de charge pour Va=358V et Vk=-20V donne directement le plate current à 20 mA.
Aucun de mes calculs ne correspondent, je ne comprend pas ou je fais des erreurs.

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AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

42 Posté le 19/11/2018 à 14:14:41

Tu peux envoyer un lien vers la datasheet que tu utilises?

Pense aussi que les courbes Ia(Ua) dépendent de Ugs, et sont données pour une valeur de Ugs donnée.
Si tu augmentes Ugs, les courbes vont s'espacer, si tu réduis Ugs, elles vont se resserrer.

Tu peux utiliser le graphe Ia(Ig) pour estimer la position des courbes sur Ia(Ua) pour une valeur de Ugs plus proche de celle utilisée dans le circuit - c'est d'ailleurs pour faciliter cela que ces deux graphes sont sur la même page dans certaines datasheets.

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43 Posté le 20/11/2018 à 13:27:16

Voici le datasheet que j'utilise : http://www.radiostation.ru/tubes/6V6GT-GE.pdf

Ia = 20ma et Igs = 10ma Pour Va = -20V et Vk = 358V

Voici ce que j'avais fait, mais apperement oui c'es pour Ugs (ici Ec2 à 250V).
L'erreur viendrait d'ici ?

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AFicionado·a

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44 Posté le 20/11/2018 à 15:10:43

C'est ça.
Maintenant, si tu observes le graphe à la page suivante, on te montre Ia(Ua) avec Ug = 0V pour différentes valeurs de Ugs.
Tu peux voir que l'espacement entre les courbes est approximativement le même, ce qui indique que la relation entre Vgs et Ia quand Ug = 0V est suffisamment linéaire pour que tu puisses interpoler la position de la courbe Ia(Ua) pour Ug = 0V et Ugs = 300 V.

Pour ce faire, tu prends des points sur les courbes Ec2 = 250 V et Ec2 = 200 V pour différentes valeurs de Ua, et tu calcules une valeur de Ia pour Ec2 = 300 V.
L'approximation sera suffisante pour avoir une idée de la fonction de transfert de la 6V6 dans ton circuit.
Quand tu as cette courbe, tu peux utiliser différents graphes Ia(Ua) pour différents Ugs et approximer les courbes pour différentes valeurs de Ug.

Le design de circuits à lampe, surtout dans ce contexte d'amplis pour instruments de musique, ne demande pas des mesures si précises que ça (n'oublie pas que la technologie date d'une époque où on travaillait avec des composants au mieux à 1% ou 2% et en général plutôt de l'ordre de 5% à 20%).

La droite de charge est un outil que tu dois connaître si tu veux comprendre comment ça marche, mais à un moment, il faut construire, mesurer et analyser pour acquérir de l'expérience.
Le design sur papier ne t'amènera jamais que jusqu'à un certain point.

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PAR Record

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45 Posté le 21/11/2018 à 14:05:17

Merci beaucoup j'essaie tout ça ce soir.
Oui en ce moment je n'ai pas le budget pour commander, alors je flanche sur la théorie en amont.
La pratique viendra... Sous peu j’espère

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46 Posté le 21/11/2018 à 23:19:05

Ça fait 2h que je me creuse la tête et je n'arrive pas à m'en sortir !
Pour Ugs = 300V et Ug =0 J'aurais dit Ia environ égal à 150mA par extrapolation.
Mais sorti de la c'est le néant.

Quand tu dit ça je suis perdu :

Citation :

Pour ce faire, tu prends des points sur les courbes Ec2 = 250 V et Ec2 = 200 V pour différentes valeurs de Ua, et tu calcules une valeur de Ia pour Ec2 = 300 V.
L'approximation sera suffisante pour avoir une idée de la fonction de transfert de la 6V6 dans ton circuit.

J'ai regardé le site du projet G5 : https://www.projetg5.com/articles/droites-de-charges-chapitre-i
Mais c'est pour une triode j'ai l'impression que ça ne marche pas pour moi.

Puis le site que tu m'avais conseillé : http://valvewizard.co.uk/pentode.html
Mais pareil ça ne me débloque pas.

Je dois traçer cette droite de transfert ?

La page 5 de ce doc : http://www.radiostation.ru/tubes/6V6GT-GE.pdf
Est-ce réservé en mode triode ou non ? en ai je besoin ? pourquoi les deux courbes sont différentes.

J'ai le cerveau en ébullition.
Merci, bonne nuit.

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AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

47 Posté le 22/11/2018 à 10:03:22

Si tu es plus à l'aise en français, l'article du projet G5 est très bien.

Le fait que tu étudies une triode ou une pentode, ne change rien à la droite de charge (l'ampli étudié par G5 dans l'article et l'ampli de puissance de ton Champ sont tous deux des amplis de classe A).
Ce qui change par contre, c'est que l'article G5 étudie un ampli avec une charge résistive (la résistance d'anode) alors que ton ampli de puissance a une charge réactive (l'impédance reflétée par le haut-parleur au primaire du transfo de sortie).
Ça aura une incidence sur la manière dont tu choisis le point de polarisation:
- avec une charge résistive, le courant d'anode induit une chute de tension à trqavers la charge, le point de polarisation va donc "glisser" le long de la droite de charge.
- avec une charge réactive, la chute de tension est négligeable, on va alors "faire glisser" la droite de charge vers le haut jusqu'à ce qu'elle coupe la courbe pour la tension de polarisation à l'intersection de celle-ci et d'une droite verticale représentant la tension d'anode.

http://valvewizard.co.uk/se.html

L'article sur les pentodes dont tu mets le lien explique bien comment dériver des courbes qui ne sont pas sur la datasheet.

Quant à la page 5, regarde bien l'échelle sur l'axe verticale.
Le graphe du haut montre les courbes pour des courants d'anode de l'order de la dizaine ou de la centaine de mA.
Le graphe du bas montre les mêmes courbes pour des courants d'anodes de l'ordre du mA.
Elles sont forcément pour une connexion en pentode de la lampe, vu que la tension de la grille de contrôle varie (en mode triode elle est par définition fixe vu qu'elle est connectée directement à l'anode).

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PAR Record

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Membre depuis 19 ans

48 Posté le 22/11/2018 à 20:37:43

Citation :

Quant à la page 5, regarde bien l'échelle sur l'axe verticale.
Le graphe du haut montre les courbes pour des courants d'anode de l'order de la dizaine ou de la centaine de mA.
Le graphe du bas montre les mêmes courbes pour des courants d'anodes de l'ordre du mA.

A oui désolé j'étais fatigué !!!

Très interessant le lien que tu m'as mis.
Donc si je reprend point par point:

Citation :

Because the grid curves of a pentode allow the signal voltage to swing almost to 0V on the anode, and because we would like to run the stage approximately centre biased, there is a rule of thumb we can use to find a suitable transformer impedance:
Z = Va^2 / Pa
Where:
Va = Anode voltage.
Pa = Maximum anode dissipation.

Données Datasheet :

Maximum Rating
Va = 315V
Pa = 12W maximum dissipation

Donc Z = 315^2/12 = 8268 Ohms

1.C'est pourquoi on utiliserais un transfo de sortie avec un primaire à 8 kOhms?
2.Sur les données de Tube Town nous sommes au delà des caractéristiques maximum Va 358V contre 315V. La dissipation max sera donc plus élevé ? et donc le calcul précédent ne serais plus juste ? La conséquence sur le tube est une durée de vie moins longue ?

Désolé pour toutes ces questions...

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AFicionado·a

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49 Posté le 23/11/2018 à 12:01:51

Les Maximum Ratings de ces vieilles datasheets sont bien souvent des design-centre ratings ou des design maximum ratings, qui sont plutôt des valeurs maximum conseillées.
On peut trouver (plus ou moins difficilement selon le modèle de lampe) desw datasheets qui listent aussi les absolute maximum ratings qui sont, elles, les valeurs à ne jamais dépasser en aucun cas.

La datasheet pour la 6V6S de JJElectronic donne un Va_max de 500 V par exemple.

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[ Dernière édition du message le 23/11/2018 à 12:42:08 ]

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AFicionado·a

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50 Posté le 23/11/2018 à 12:47:56

Pour la durée de vie, si on ne dépasse pas la dissipation max, le facteur le plus impactant est la température de l'ampoule qui est, évidemment, lié à la puissance dissipée par l'anode, mais pas seulement (la ventilation, par exemple, a aussi un gros impact).
Le second facteur le plus impactant est la tension des filaments, un petit dépassement réduit énormément la durée de vie de la lampe, une tension trop faible aussi.
Une anode avec une tension un peu plus élevée que les design centre values mais avec une bonne ventilation pour la convection durera peut-être plus longtemps qu'une tension d'anode plus conservatrice mais la lampe enfermée dans une boîte sans ventilation.

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[ Dernière édition du message le 23/11/2018 à 12:48:58 ]

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