Commentaires sur le test : Test de la pédale Ministry of Tones Ultima Ratio
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Neogeofanatic

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Plus c'est pire, pire c'est.
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alex.d.

On est en droit, dans ces conditions, de se foutre un peu de leur gueule pour ce marketing en carton (recyclable), ce qui n'enlève rien aux qualités de la pédale.
edit : Gukimo, nos messages se sont croisés pour dire grosso-modo la même chose

[ Dernière édition du message le 04/06/2019 à 09:46:04 ]

Anonyme

Par ailleurs, ça n'est pas une remise en cause de ton test car je suis le premier à apprécier les efforts rédactionnels faits.
J'ai bien conscience que la Chine est devenue la grande usine du monde, avec tout ce que cela sous-entend.
Dans le cas présent on est sur un rebeanding plus ou moins assumé d'un produit low-cost, le tout avec un petit coût de Green washing assez pitoyable. À aucun moment je ne te reprocherai de ne pas le pointer, mais tu ne peux pas demander aux consommateurs que nous sommes tous, de faire comme si de rien était.
Par ailleurs, tu relèves mon propos sur les fuzz d'ehx...je pense que la formulation est assez explicite car imaginer que l'on puisse avoir raté sa vie si l'on n'a pas acheté toutes leurs pédales est pour le moins cocasse.
Nous ne sommes pas sur Reddit....
Et je te rassure, ou non d'ailleurs, j'ai longtemps consommé sans scrupule ni éthique, accumulant beaucoup d'inutile, sautant à pied joint sur les bonnes affaires et répondant aux sirènes du marketing. Si un con comme moi a pu changer, tout espoir n'est pas vain.

parnasse02

Mon post ne concernait pas spécialement celui ci mais sur une tendance à vouloir partir sur des considérations pseudo écolo un peu lourdes .
Par contre le fait de savoir si cette pédale est véritablement la même que la câline me parait intéressant.
Si c est au niveau son réellement la même chose et ben je préfère la moins chère meme sans carton recyclé.


olibet

Concernant l'empreinte carbone, je ne pense pas que cela soit vraiment le débat, ou bien on n'achète plus rien (sans parler des terres rares). C'est toujours marrant cet argument, quand on a un Iphone, un PC, un Mac.
Pour autant, si la pédale sonne bien, mettre autant pour un truc fabriquer en chine ne m'intéresse pas. J'aimerais autant claquer un peu plus cher pour la pédale Weber (belge, mais fait main).

Jeffouille

C'était juste (pour moi en tous les cas) une expression libre de consommateur averti (qu'en vaut 2 ?), un peu sceptique et parfois désabusé des pratiques de certaines firmes (française ou autre) qui se contentent (parfois !) de juste relooker un produit et en profiter pour le vendre plus cher.
Mais comme dit un autre post : on n'est pas obligé d'acheter c'est sûr.

tuvok

Le Darwinisme postule la survivance du plus apte,or quel est le plus apte ?... celui qui survit. Le Darwinisme postule donc la survivance des survivants ;

TC Hotrod

Je doute, en effet, que MOT ait envie de jouer le jeu (ou alors ils sont très confiants et les résultats donneraient alors une bonne surprise). Pareil pour Caline, s'ils fabriquent réellement la pédale rebadgée en MOT, ils ne vont pas se griller avec leur client.


Anonyme

Laissons le carbone de coté pour en revenir à nos moutons. Un comparatif Caline CP-30 à 35€ vs cette pédale à 159€ serait le bienvenu,histoire d'écouter si la différence de tarif est réellement justifiée,qu'en pensez vous ?
,Ça donnerait nécessairement des différences puisqu'il y a eu mod. Après est-ce que 3 valeurs de condos différents justifie un prix multiplié par presque 6 ? (27€ sur Aliexpress)

iktomi

-non, le transport par bateau, surtout les gros cargos, en réalité reste un des plus polluants au monde, c'est pas des goélettes à voiles et plus c'est chargé pour économiser des allez retour, plus faut déployer de carbu pour faire bouger le bousin. (c'est le même biais que l'agriculture intensive, c'est super rentable par employé, mais économique à l'employeur surtout)
-Et même si personne n'est jamais "obligé" d'acheter quoi que ce soit de présenté sur un site tel que AF, ça n'empêche pas de risquer se faire enfumer ; et par la même flairer et dénoncer ce qui mérite de l'être. (dans le même ordre d'idée mais qui ne coute rien, lui, personne n'est obligé de suivre un commentaire à la lettre)
-Aussi bien en terme financier qu'en terme de green washing aussi putassier que vendre des légumes "bio" venus de chine, quand bien même la "considération pseudo écolo un peu lourde" ne sera sans doute jamais assez écolo pour être légitime à l'aune de certains commentateurs.
(j'imagine bien que les seuls écolos respectables et sympas, c'est comme les végés ou les féministes, ce sont ceux qui se taisent et ne titillent aucune zone de confort)
Cette pédale-là, comme je l'ai dis plus haut, j'aime bien son rendu, mais pour une overdrive, c'est un investissement à ce prix, et je suis content d'apprendre que non seulement ça pourrait bien être un repackaging au prix hypertrophié (et avec peut-être bien une différence de son qui ne justifie pas ça), mais qu'en plus ça s'accompagne d'une "considération [pour le coup réellement] pseudo écolo" (ça vient de chine mais le carton est compostable !!!) que je trouve désolante et à fuire, ouai. (en plus de la finition indigne pour un tel prix)
Alors s'il vous plait, moins de manichéisme quand il s'agit d'écologie, les gens font ce qu'ils peuvent et se débattent avec leurs contradictions, où ils en sont dans leur zone de confort personnelle, et leurs moyens, et ce ne sont pas les commentaires qui sentent l'anti-écologie généralisatrice à souhait "un peu lourde" qui aide qui que ce soit.
[ Dernière édition du message le 04/06/2019 à 23:33:32 ]

Doc Plus

Les écolos du topic devraient peut être arrêter les HS histoire de réduire leur empreinte carbone (serveurs ...).
Nono si tu repasses, sache que je prends note de ta remarque et on va en effet resserrer la vis.
Beaucoup confondent le principe de se questionner et celui d'affirmer quelque chose sans aucune preuve.
Le principe de Hors-sujet est aussi apparemment complexe. Les discussions écolo et sur le rebranding sont évidemment intéressantes mais ce topic concerne le test de Nono et donc avant tout le son de la pédale. On est guitariste ou polémiste ?
Caline est fabriqué en chine et envoyé dans les magasins. Je ne ferai aucune supposition sur leurs tests de qualité en usine car je ne sais pas. Certains devraient s'appliquer ce principe de base. Dit autrement, si tu ne sais pas, tu fermes ton clapet.
Cela dit, si tu ne sais pas, tu peux t'interroger.
Ministry of Tones (que je ne connaissais pas il y'a 2 jours et que j'aurais surement oublié dans 1 semaine) a partagé assez ouvertement sur leur blog l'origine de la pédale. Vous pouvez ne pas croire tout ce qu'ils disent, c'est votre droit.
Après c'est pas interdit de réfléchir et de comprendre qu'une petite boite française qui fait construire des petites quantités d'un circuit modifié et un boitier différent n'a pas un prix de gros. C'est une sorte de commande sur mesure qu'ils font. Si vous allez chez un luthier et lui demandait une guitare de son "catalogue", ça coûtera moins cher que si vous lui demandez une guitare totalement "custom".
Le fait que Ministry of Tones testeraient (notez le conditionnel) chaque pédale à leur arrivée pour s'assurer du fonctionnement a aussi un coût.
Dire que le prix x fois supérieur n'est pas justifié car il y'a juste 1 euros de condos différents c'est absurde.
Ils parlent de "Packaging recyclable" sur la page que j'ai partagée et certains leur tombent dessus comme si c'était leur slogan. Mais je ne comprends pas ... c'est mal que leur emballage soit recyclable ? Ou alors vous avez la preuve que c'est faux ?
Perso si je veux une enième overdrive, je me la monte. Si quelqu'un teste différentes pédales en magasin et qu'elle s'avère être celle qui le convient le mieux et est dans son budget, où est le mal ? C'est pas le son qui importe au final ? Le pays de fabrication est il surfait ? (ça c'est pour les afiens de longue date).
Vivement la prochaine news Gibson où les seuls commentaires seront que c'est trop cher.
Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

Anonyme

Donc vu que notre seul droit est de parler du son, le reste bien que dûment évoqué dans le test n'ayant rien à faire dans ce forum, je me pose bien des questions sur le rendu (notamment les échantillons avec mod d'eq) qui laissent apparaître un résultat assez moyen. Sans doute est-ce une pédale avec un sweet spot limité et quelque peu exclusif ?
Mais n'étant pas un grand amateur de Marshall hotroddés, sans doute ai-je du mal à en apprécier toute la subtilité ?

Neogeofanatic

Pour revenir donc sur la pédale, l'EQ constitue sa relative faiblesse en effet. Sans que cela ne soit dramatique, ce point a été mentionné dans le test et nécessite des réglages assez fins. Pour m'être entretenu avec Erwan de MOT, ce point va être corrigé parmi d'autres. Il n'en est pas moins qu'en l'état, il s'agit en effet d'un petit point noir. Par contre le résultat n'est en rien moyen à mes oreilles de testeur que j'espère légitimes, et le son délivré est exploitable sans souci d'où la bonne note qui en résulte.
Plus c'est pire, pire c'est.
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linn134

Franchement je ne crois pas avoir vu passer d'attaque ad hominem depuis le début des commentaires et chacun s'accordera pour dire que le test comporte assez de description, de son et d'appréciations de la part du rédacteur pour être considéré comme tout à fait valide.
Maintenant est-ce que cette pédale justifie un quelconque intérêt par rapport à une autre compte tenu des interrogations qu'elle suscite? La question est, elle aussi, valide. Pourquoi elle plutôt qu'une autre?
Concernant le French bashing il faut aussi être un peu raisonnable: quand une marque française déploie de grosses ressources de R&D mais fait construire son produit en Chine avec un cahier des charges carré pour tenter de rester abordable, ok: ça se tient. Mais s'il s'agit de prendre une réf dans le catalogue d'un constructeur chinois et de le pimper pour gonfler le prix derrière c'est un peu douteux. La question est légitime et mérite d'être ouverte d'autant plus que la marque en question est "mise à l'honneur" sur un site qui fait figure de référence.
Une fois encore personne ne jette la pierre à Nono, personne ne le taxe de vendu.
Le quidam qui parcourt les news et tests d'AF sans mettre le nez dans les commentaires ne peut pas avoir connaissance du potentiel hiatus, il va probablement se dire que c'est de la conception frenchy produite en Chine et que vu le prix pour une telle provenance c'est forcément un truc de dingue. C'est peut-être le cas d'ailleurs. Si un jour il se retrouve en répétition avec un pote qui lui a la 100% chinoise et que les deux sont très similaires il pourrait se sentir cocu et ne pas comprendre pourquoi. C'est évidemment du conditionnel.
Maintenant revenons à notre cher Nono qui a le double mérite d'avoir testé une inconnue sans aucune complaisance et d'avoir permis (malgré lui) une interrogation complémentaire à son test.
Merci Nono.
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Neogeofanatic


En ce qui concerne le catalogue Câline, j'en suis un consommateur. J'utilise la Highway Man sur mon PB et ma disto principale a longtemps été la English Man qui est à ma grande surprise une tuerie absolue pour les amoureux du son anglais. Je pense posséder la majeure partie de leur catalogue car je n'y peux rien, j'aime acheter des trucs pas trop chers par curiosité et tester plein de modèles sans a priori, ce qui a justement séduit la rédaction pour mon intégration dans l'équipe. J'en vient au fait : la Ultima Ratio a son propre son. Il est normal de s'interroger sur la légitimité du modèle en lisant sur le site de MOT qu'il s'agit de la reprise d'un circuit mais les plus grands chefs ne sortent-ils pas des plats merveilleux et personnels en changeant juste quelques éléments d'une recette connue? Sans en arriver à dire que la Ultima est un 4 étoiles de la gastronomie guitaristique, il n'en est pas moins qu'elle propose un son différent de toute pédale Câline.
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[ Dernière édition du message le 05/06/2019 à 04:39:38 ]

linn134

Je suppose que tu suis la chaîne YT de JHS, aussi tu auras probablement vu la vidéo où il ne se prive pas de dire que la majorité des OD tournent autour des mêmes inspirations et sont des clones plus ou moins assumés. En soi il n'est pas malhonnête de peaufiner une recette qui fonctionne en lui donnant un look différent, on trouve des clones de TS bien plus chers que des authentiques. Est-ce bien? C'est tellement courant aussi tellement habituel chez les audiophiles, pourquoi ne pas le faire avec les acheteurs compulsifs de matériel de guitare...
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Neogeofanatic

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Enio_A_

Une question toute bête (sans arme ni haine ni violence) : le testeur a-t il des partenariats (à venir ou passés) avec la marque testée ?

Silicon Machine Extended

Moi si j’étais a leur place, ce que je craindrais surtout, c'est que caline fasse tourner la chaine et produise une mk2 3 fois moins chère.

Gukimo

1- Je n'ai jamais remis en question la qualité du son de cette pédale. A vrai dire il est correct, il existe juste tellement de pédales avec le même concept (Marshall in a box) que ce n'est pas très important.
2- L'important n'a jamais été l'empreinte carbone, on a soulevé ça pour se moquer de la façon dont la marque justifie le prix dans son blog.
3- J'importe et distribue plus de 30 marques de pédale en France venant des quatre coins du monde. J'ai aussi fais faire des modèles custom spécialement pour notre magasin en série très limité (25 pièces) par certaines marques et je suis très au courant des prix de conception et de fabrication d'une pédale d'effet.
4- J'affirme (certes sans preuve) que cette MoT est à la "limite" de l'arnaque" car le prix de 159€ est complètement à l'ouest comparé au prix de sa production. Je vend des pédales aux même prix qui sont entièrement assemblées à la mains en Angleterre avec un cahier des charge bien plus strict.
5- Ce n'est pas une "petite" boite mais une filiale d'un grand groupe Français (que je ne citerai pas mais facile à trouver) car la pédale n'est vendu que chez eux. A la manière de Harley Benton pour Thomann.
6- Je pense que la pédale pourrait très bien être vendu à 59€ et quand même être rentable mais que le prix "premium" a été choisi pour "rassurer" les clients quant à la qualité du produit. Après cela ne reste que mon avis et n'importe quel représentant de MoT a un droit de réponse et je peu me tromper, mais en tout cas ce n'est pas le pseudo blabla de leur blog qui va me convaincre donc il faudra faire mieux.
Sur ce je vais m’arrêter la, mais je tiens à rappeler à AF qu'un instrument de musique ce n'est pas seulement le son qu'il produit mais aussi son prix, son esthétique, sa fabrication et sa pertinence sur le marché face à la concurrence.
[ Dernière édition du message le 05/06/2019 à 12:34:34 ]

ENG152

Je n'écris pas souvent sur Audiofanzine, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt de Test de NeoGéo qui est très bon je trouve !
J'ai lu différentes choses sur le fil de discussion, il me parait important de revenir sur certaines idées qui sont fausses voire dangereuse pour cette jeune marque française. Ce post afin d'apporter ma petite contribution en m'appuyant sur ce que je sais...
Je n'ai jamais joué sur cette Ultima Ratio mais elle m'intrigue pour la principale raison que j'ai très bien connu l'homme qui se cache derrière Ministry of Tones, on a même bossé ensemble : c'est un type adorable, intègre et honnête. C'est aussi un excellent musicien et je veux croire que c'est un ami même si nous ne nous sommes pas vu depuis des années maintenant.
1) Ministry of Tones n'est pas un "rebranding produit par Thomann et consort pour faire de la thune" : c'est la foutue sueur d'un type carrément passionné qui a quitté son boulot, repris ses études et travaillé d'arrache pied pendant des années pour réaliser son rêve : concevoir ses pédales et ses amplis... Nous de notre salon on a vite fait de dire " ouaip c'est du Caline rabadgé" (je sais, je suis un spécialiste de la question : j'adore défoncer tout ce qui se présente au moindre doute dès que j'en ai l'occasion, j'ai la critique facile !) MAIS, connaissant l'animal, je pense surtout qu'il s'échine à sortir des trucs de tueurs à des tarifs de tueur ! Je n'ai aucune idée de la nature des modifs apportées (s'il s'agit juste de modifs et non pas plutôt d'une putain de révision de fond en comble d'une base commune à à peu près toutes ce qui se fait !) , mais vous pouvez être certain qu'il y a passé du temps... et investit copieusement ses économies...
2) En parlant de tarif : ça n'est pas 160€ mais un peu moins de 100€ il me semble...
3) C'est "fabriqué en chine" (en tout cas le circuit), certes, mais mon Eventide Time Factor et ma Space aussi... et ce sont des putains de pédales . Je pense que MOT n'a pour l'instant pas d'autres solutions que de faire fabriquer ses circuits en chine... les autres qui le font ne sont pas forcement aussi transparents... (en fait qui ne le fait pas ? la moitié des Reverbs boutiques utilisent exactement la même puce et la seule chose qui varie est l'algorithme ! Ma Talisman est géniale, mais... elle coute 230 € comme sa soeurette la Topanga...) .
4) Concernant la partie "emballage recyclable" je ne sais pas vraiment quoi en penser, je ne me sens pas concerné... peut être que MOT ne devrait pas en parler... peut être aussi que c'est nul de chercher des poux à quelqu'un là dessus... je ne sais pas trop...il faut surtout que je l'essaye cette pédale.
Voilà voilà : j'ai beaucoup hésité à réagir, nos débats peuvent être assez enflammés et je ne voudrais pas faire plus de mal que de bien en essayant d'apporter quelques précisions...et me voir accuser de défendre vaille que vaille un vieil ami (même s'il y a surement un peu de ça quand même : on est musiciens, on est passionnés)... Bonne soirée à tous...

alex.d.

2) En parlant de tarif : ça n'est pas 160€ mais un peu moins de 100€ il me semble...
Moi je lis pourtant 159€ :
https://www.stars-music.fr/ministry-of-tones-ultima-ratio_152726.html

ENG152

Citation de ENG152 :2) En parlant de tarif : ça n'est pas 160€ mais un peu moins de 100€ il me semble...
Moi je lis pourtant 159€ :
https://www.stars-music.fr/ministry-of-tones-ultima-ratio_152726.html
Ah oui ! et pareil chez "pour les musiciens" ! Bon, sur la page de la marque sur Reverb en tout cas c'est 96€... peut être que les shops ne jouent pas le jeu ?

Anonyme

Il ne serait pas de bon ton de rester silencieux vu le nombre de réactions que provoque le test de NeoGeo que je remercie au passage pour sa totale impartialité, la qualité du test et les critiques constructives qui en découlent (oui on est d’accord elle est un peu trop bassy cette UR) mais j’y reviendrai plus loin. Après avoir lu en diagonale les différents commentaires j’espère pouvoir vous apporter des réponses et éclaircissements donc on y va dans le désordre.
#1 les pédales MoT sont effectivement produites par Caline, qui sous-traite pour beaucoup de marques plus ou moins prestigieuses. Les circuits sont effectivement basés sur ce qu’ils produisent sous leur propre marque mais l’affiliation s’arrête là. Par souci d'honnêteté j'ai préféré être clair et transparent à ce sujet, j’aurais pu mettre du Goop partout comme certains le font, mais non pas de ça chez moi.
• Les circuits sélectionnés ont fait l’objet de modifications de valeur sur certains composants (notamment sur le gain et les fréquences d’EQ).
• Il a été demandé un tri et une sélection des composants afin de garantir une constance d’un exemplaire à l’autre (tolérance à 5%).
• La production de ces pédales est distincte du reste de la production Caline, notamment à cause du process de tri et des contrôles qualité additionnels demandés.
Tout cela (en y ajoutant aussi la finition), le sous-traitant le fait payer bien sûr (que ce soit en termes de prix ou de quantité).
Enfin dernier point sur la partie production, toutes les pédales sont re-controlées en France (démontées intégralement et marquées et jouées) par moi-même en atelier. Ce qui est disponible à la vente et donc exempt de tout défaut.
#2 Le prix des pédales reflète tout ça en revanche comme j’ai pu le lire dans vos commentaires le prix de 165€ (les échoppes parisiennes n’ayant pas pris en compte la révision des prix) n’est pas le prix actuel des pédales. L’Ultima Ratio a un prix public conseillé de 95€ depuis la révision des tarifs fin mars 2019 et les magasins ont une petite marge de manœuvre sur le prix affiché (je rappels que l’entente sur les prix est interdite) et ce prix est constant quel que soit le canal utilisé (Shop, Market place ou futur site internet).
En cela je respecte mon idée de base de proposer une bonne qualité de son pour un prix contenu et si j’ai été très mal conseillé en début d’activité sur le prix (du genre : Vos articles sont beaux, ça sonne bien vous pouvez vendre ça plus cher…) il me semble désormais beaucoup plus cohérent avec ce qu’est cette pédale et conforme avec ma motivation première. De plus je gère le SAV et les pédales sont garanties à vie au premier acheteur (après inscription sur le futur site internet du serial number propre à MoT)
#3 Ces pédales ne sont qu’un produit d’appel afin d’implanter la marque en France, mon centre d’intérêt principal ce sont les pedalboard dont je développe 2 gammes, le perfect rig qui est un super pedalboard avec toutes les solutions intégrées (énergie, routage et fixation des pédales) et qui est en cours de développement (depuis 2 ans) et la gamme 1633 qui se veut plus artisanale car fabriquée à l’unité, à la main sur commande et par moi-même. En plus des pedalboard j’ai mis les doigts dans les amplis aussi et je travaille sur un modèle d’ampli à lampe assemblé en France à tarif sympa (environ 700 euros) que j’espère pouvoir sortir à la rentrée 2019 et des modèles plus exceptionnels en série limitée.
#4 Point de vue RSE et activité future. J’ai lu les critiques assez violentes sur l’aspect recyclable de l’emballage en mettant en contrepoint le fait que l’empreinte carbone du transport depuis la Chine est énorme. Effectivement je suis d’accord et dans mon processus d’évolution, à terme la sous-traitance avec la Chine s’arrêtera. Notamment par le fait que si je veux plus de qualitatif cette empreinte carbone pourrait tripler (en gros si je veux un certain niveau qualitatif de composants je dois les commander moi-même pour ensuite les renvoyer à l’usine et vu que les fabricants sont essentiellement en Asie un simple condensateur ferait trois fois le voyage France/Chine) … ce qui n’est certainement pas acceptable. Je travaille donc déjà à la mise en place de cette gamme 100% française (notamment une Ultima ratio voicée moins bassy avec un circuit non CMS).
D’un point de vue économique, je me refuse tout simplement à travailler avec les grosses plateformes de eCommerce qui tuent nos magasins donc pas la peine de supputer une collusion avec Thomann ou autre. Deux raisons à cela :
• Tu n’es absolument plus maitre de tes prix et produits et tout ça avec beaucoup de contraintes (essayez donc de trouver désormais un polytune en shop depuis que TC se fait distribuer par Thoto).
• Vu que l’on parle de son et de musique la base est de pouvoir tester le produit, ça me semble une évidence. Je ne comprend absolument pas la pratique de commander pour tester et renvoyer le produit (là il y a une foutue empreinte carbone…) si ça ne plait pas.
L’objectif de MoT est d’avoir à terme un shop partenaire par département et un seul notamment pour préserver leur zone de chalandise et consolider leur présence sur le territoire. Ce qui permet aux guitaristes de se faire un avis objectif sur le produit pour pouvoir acheter ou non le produit en toute transparence. Si la petite contribution de MoT à cet effort permet à terme de conserver des magasins bien implantés, avec une offre riche et diversifiée où il fait bon échanger et tester alors j’aurai réussi ma mission.
Voilà tout est à peu près dit, j’ai préféré temporiser cette réponse pour qu’elle soit posée, construite et claire et non pas rentrer dans le jeu des commentaires où je me serai fait laminer d’emblée. Comme vous je suis un passionné, j’ai quitté un métier certes exigeant mais bien payé pour l’inconfort d’entreprendre dans ce milieu très compétitif pour partager ma passion et mes idées (et des idées il y en a plein). Comme vous je suis très critique sur le matos et oui certaines marques se foutent de nous. La démarche peut paraitre surprenante et elle est sans doute utopiste (MoT sauveur du monde…ah ah) mais c’est comme ça que je fonctionne et croyez-moi je prends à cœur tout ce que je fais et ce que je lis sur les réseaux (c’est pas bon d'être sensible...). Maintenant je serais heureux de pouvoir échanger avec vous ou encore mieux de vous faire tester ce que je fais… show must go on !
Erwan fondateur de Ministry of Tones
[ Dernière édition du message le 06/06/2019 à 10:17:42 ]

olibet

D'ailleurs, pourquoi ne vends-tu pas directement ?
En dehors de ça, j'ai pris le temps de chercher de quelle entreprise MoT serait la filiale, sans rien trouver de probant.
[ Dernière édition du message le 06/06/2019 à 10:28:00 ]

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