réactions au dossier [Bien débuter] La sensibilité et le rendement
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poussebouton

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Anonyme

C’est le niveau sonore de crête obtenu avec la puissance de crête de l’amplification (telle que spécifiée par le constructeur). On peut le calculer si on a la sensibilité de l’enceinte et la puissance d’ampli utilisée.
Raccourcis imprécis et seulement théorique, qui ne tient pas compte de la compression thermique. Ce phénomène extrèmement important fait toute la différence entre un HP "pro" et ... les autres ! Peu de constructeurs s'aventurent à fournir ces chiffres véritables indicateurs du niveau réel possible à forte puissance.
Exemple ICI
avec un boomer JBL annoncé 97dBspl/1W à 1m et qui perd 4 dB à 600 W, soit 121 dBspl au lieu de 125 théorique, ce qui n'est pas rien ( équivalent à la perte de plus de la moitié de la puissance d'amplification )
[ Dernière édition du message le 07/01/2016 à 19:11:21 ]

michel.29

en plus de la compression thermique
quand la bobine mobile monte en température sa résistance augmente ce qui induit la compression thermique mais aussi un Qts qui évolue
la réponse du Hp dans son enceinte va évoluer dans le grave

kosmix


Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

Danbei

Quel sont les contraintes qui viennent avec une grande sensibilité ? Faut-il chercher à tout prix d'avoir la plus grande sensibilité possible ?

Anonyme

Le JBL est dans la moyenne, comme chez Beyma avec le 18G550 :

EraTom

Quel sont les contraintes qui viennent avec une grande sensibilité ? Faut-il chercher à tout prix d'avoir la plus grande sensibilité possible ?
Il y a eu pas mal d'évolutions sur les matériaux mais ça entraîne malgré tout une fragilité (mécanique) et c'est contraignant pour celui qui conçoit l'enceinte car il doit vraiment veiller à protéger le HP, limiter le facteur de crête, etc...
Lorsque l'on mesure les caractéristiques d'un tel HP on se rend compte assez vite qu'il est très sensible à l'orientation : Orienté vers le haut où vers le bas le simple effet de la pesanteur suffit à décaler notablement le point de repos du système mécanique et à faire varier les caractéristiques du HP.
Si tu inclines l'enceinte vers le haut ou vers le bas tu peux obtenir des réponses fréquentielles différentes (en plus des effets dus à la diffusion de l'onde sonore dans son environnement).
Faut-il chercher à tout prix d'avoir la plus grande sensibilité possible ?
Si l'on regarde la réponse indicielle du HP à grande sensibilité, on note un overshot plus important que la moyenne ; les transitoires seront altérés.
Pour du monitoring ou de la hifi c'est rédhibitoire ; pour de la sono à fort dB SPL la réponse en fréquence du système frise parfois le ridicule : Ça sonne fort surtout autour d'une fréquence mais le son est épouvantable.
Je caricature mais je force à peine le trait. On peut trouver de réelles catastrophes avec des HP haute sensibilité montés en bass reflex (la basse qui sonne comme un bidon d'essence ou un tonneau sur la même note quelque soit le morceau diffusé...).
[ Dernière édition du message le 08/01/2016 à 17:31:48 ]

Ipwarrior

Cela n'a rien avoir avec le rendement du hp en question.
Il faut ramener le qts équivalent (idéalement 0.425) à la fréquence de coupure.
Pour un hp qui a 25Hz de résonance et 0.17 de qts, la coupure en bass reflex est alors de 62.5Hz grosso modo en réponse à froid. On peut moduler un peu et descendre à 50Hz moyennant chauffe du hp comme l'avait fait Audax en son temps.
Bon c'était juste un exemple.

Anonyme

Il faut ramener le qts équivalent (idéalement 0.425)
Merci d'expliquer ce point ...

Ipwarrior

Pour un qts très bas sur un hp avec un fr bas aussi, la fréquence de coupure "idéale" en bass reflex est donné par une formule approchée :
fr*0.425/qts=f3 bass reflex.
En gros : dans les bouquins ils parlent d'un qts de 0.4, en approximation j'utilise 0.425, ce qui donne de meilleures résultats.
Le coefficient de 0.425 est idéalement pour un hp dont f3=fr.
Bon c'est un "truc" assez classique du DIY.
Attention c'est une formule pour la fréquence de coupure, pas pour le delay.
Sinon PHL a une valeur typique pour mesurer la qualité d'un hp : Unity load volume Vas.Qts2
Mais je me suis pas replongé dans les calculs là dessus.
[ Dernière édition du message le 09/01/2016 à 20:19:03 ]

Anonyme

Franchement le calcul d'une enceinte à résonnateur est un peu plus complexe que cette formule empirique ...
Si c'était aussi simple on aurait pas développé des outils de simulation informatiques très puissants utilisés par tous les concepteurs sérieux. L'alignement d'un bass-reflex demande la prise en compte d'un grand nombre de paramètres mécaniques et électriques.
[ Dernière édition du message le 10/01/2016 à 11:15:47 ]

Ipwarrior

Il s'agit juste d'une astuce parmi d'autres et seulement que cela, rien de plus.
Si tu avais de l'expérience, tu aurais reconnu le montage bass reflex d'un PRO38 de Audax.
A+.

Nick Zefish

Quel sont les contraintes qui viennent avec une grande sensibilité ? Faut-il chercher à tout prix d'avoir la plus grande sensibilité possible ?
L'une des contraintes les plus évidente en pratique est la perte d'extension dans le grave. En monitoring ou en hi-fi, on sait faire des HPs large bande de 10cm qui descendent à 60Hz, et des HPs de 20cm (8 pouces) qui descendent à 40Hz. En sono, un HP de 12 ou 15" (31 ou 38cm) descend typiquement à 70-80Hz. Je met de coté les enceintes amplifiées avec égalisation interne.

Anonyme

Si tu avais de l'expérience, tu aurais reconnu le montage bass reflex d'un PRO38 de Audax
En effet, je n'ai que 35 ans d'expérience en audio pro niveau ingénieur et j'ai fréquenté personnellement les concepteurs d'Audax, d'APG, L- Acoustic, Nexo, etc dans les années 80. J'ai même calculé des centaines d'enceintes avec les tous premiers logiciels de simulation ... incroyable manque de connaissances de ma part !

Danbei


[ Dernière édition du message le 10/01/2016 à 16:19:14 ]

Ipwarrior

Faut-il chercher à tout prix d'avoir la plus grande sensibilité possible ?
Non, parce que si c'est trop sensible, et trop près surtout du public, là ce sera du massacre auditif.
En fait il faut désigner et dimensionner son système son en fonction du lieu pour une couverture en niveau moyen entre 100 et 105db pondéré mais je ne suis pas ingé son juste amateur.
Cet impératif, suivant que tu sois en plein air où dans une grande cave assez large voûtée en pierre, pour un même public, ne demandera pas du tout le même système son.
Dans un cas avec le système ultra-sensible en environnement fermé tu seras obligé de le laisser quasiment au quart, voir au huitième de son volume et pas en plein air : et en plus tu auras raqué un système chère qui ne sera pas adapté à l’environnement fermé que représente la cave voûtée en question.
PS : une cave en pierre l'acoustique c'est une horreur ! ...

EraTom

Citation :J'avais échappé ça...Cela n'a rien avoir avec le rendement du hp en question.
Il faut ramener le qts équivalent (idéalement 0.425) à la fréquence de coupure.
Les grandeurs comme le rendement et le facteur de qualité ne sont pas indépendantes et elles dérivent toutes de grandeurs fondamentales. Avec les notations anglo-saxonnes :
- Sd : Surface active de la membrane du HP ;
- Mms : Masse de la partie mobile qui inclut la masse de la membrane, de la bobine et aussi la masse équivalente du rayonnement acoustique ;
- Cms : Souplesse de la suspension de la partie mobile (inverse de la raideur) ;
- Rms : Coefficient de frottement fluide qui inclut les frottements mécaniques de la suspension et le coeff du rayonnement acoustique ;
- Bl : Coefficient de force électromagnétique ;
- Le : Inductance haute fréquence de la bobine ;
- Re : Résistance électrique de la bobine sous un courant constant.
En faisant un bilan des forces sur la masse mobile (en excluant les forces de la pression rayonnée car prises en compte dans Mms et Rms) et en faisant le bilan électrique, un élève en fin de secondaire peut s'en sortir et montrer que :
- La pulsation propre du HP vaut ws = 1/√(Mms*Cms) (il suffit de diviser par 2pi pour obtenir la fréquence propre) ;
- Qms = ws*Mms/Rms, facteur de qualité mécanique, inverse du facteur d'amortissement ;
- Qes = ws*Mms*Re/Bl², facteur de qualité électrique ;
- 1/Qts = 1/Qms + 1/Qes.
L'efficacité est plus compliquée à calculer (il faut savoir calculer une puissance rayonnée) mais ça se fait : rho*Bl²*Sd / (2pi*c*Mms²*Re) (multiplié par 100 pour l'avoir en pourcentage).
Je peux fournir les démo si besoin (même si je ne vois pas trop l'intérêt de coller des tartines étant donné que ça doit se trouver sur quelques sites sérieux).
Ces formules ne permettent pas de réaliser une enceinte, il faut la monter et faire les mesures, et ne sont pas indispensables (les grandeurs descriptives dérivées des grandeurs fondamentales suffisent) mais ça permet de comprendre que l'on ne peut pas trouver et faire n'importe quoi.
En particulier, le constructeur ne peut pas "optimiser" librement chaque grandeur :
- Il peut augmenter B ou l pour augmenter le rendement mais s'il augmente B il va vite avoir des problèmes de linéarité aux abords du champ. S'il augmenter l, c'est à dire la longueur de fil bobiné, Mms augmente aussi ;
- Il peut augmenter Sd mais il faut choisir un matériaux assez rigide et ça augmente Mms ;
- Il peut diminuer Mms en choisissant les bons matériaux... Mais ça fait aussi inévitablement monter ws et Qms ; pour faire redescendre ws il peut alors augmenter Cms, c'est à dire diminuer la raideur de la suspension. On obtient alors un HP fragile et c'est plutôt emmerdant vu qu'on la destiné à fournir des niveaux importants.
Il ne faut par rêver c'est impossible de tout avoir au top. On ne peut pas non plus faire confiance aux données constructeurs : Les dispersions de construction admises sont tellement grandes qu'il faut tout mesurer soi-même pour chaque HP.
Avec la pratique on se rend vite compte que les valeurs annoncées des HP haut-rendement sont particulièrement sujettes à cautions. Si l'on fait de la récup, avec le vieillissement par dessus, c'est encore plus vrai.
Dans les cas pathologiques, et il y en a même chez les grands noms, le constructeur conçoit son HP pour augmenter au maximum l'efficacité au détriment de la fréquence de coupure (qui grimpe un peu trop) et du Qts, par exemple.
Et là on se retrouve avec un machin que l'on ne pourra pas rattraper même en soignant l'enceinte.
Je ne rentrerai pas dans les détails mais dans le cas d'un montage en bass reflex un problème s'ajoute au problème :
- On choisit un HP à haut rendement et l'on constate que sa Fs est trop haute ;
- On accorde le résonateur pour essayer de récupérer des basses plus bas que Fs ;
- L'efficacité du résonateur (l'énergie rayonnée / l'énergie stockée) est bien moindre que celle du HP et, même si l'on est descendu dans la bas, on a un plateau (voir un creux) dans les basses rayonnées qui est ridicule avec des basse bien molles (il faut que le résonateur "stocke" de l'énergie pour faire son boulot).
Encore plus ridicule : On se retrouve avec des dimensions du tuyau impossible à faire rentrer dans l'enceinte.
On trouve bien sûr des HP haut-rendement avec des paramètres caractéristiques sympas mais le prix devient sympa lui aussi et on comprend bien pourquoi.
Il y a aussi intérêt à bien étudier l'enceinte et le montage avec des moyens qui ne sont pas accessibles en DIY.

Anonyme

ça permet de dégrossir en simulation avant de passer à l'acte et de "voir" l'influence des paramètres de Thiele & Small

Danbei


eric.merlin33


EraTom

Citation de Danbei :Les logiciels de calcul utilisent le modèle (physique) de Thiele et Small qui est une approximation de la réalité qui s'appuie principalement sur l'hypothèse que les signaux sont de petite amplitude, pour rester dans le voisinage d'un point de fonctionnement, et qu'il est alors possible de procéder à une linéarisation, de négliger les régimes turbulents de l'écoulement de l'air, on néglige les phénomènes d'hystérésis, les frottements solides, la variation des paramètres avec la température, etc.Pourquoi seulement "dégrossir" ? Qu'est ce qu'il reste à faire ou ajuster après la simulation sur winisd ?
Il est possible d'intégrer au fur et à mesure ces phénomènes pour s'approcher de la réalité mais la complexité calculatoire devient énorme ; les mesures afin de connaître les grandeurs supplémentaires du modèle sont plus difficiles à réaliser.
A la fin tu obtiens une usine à gaz mathématique difficile (voire impossible) à exploiter.
Finalement la démarche qui a le plus de chance d'aboutir est :
- De mesurer les paramètres de Thiele et Small dans des conditions proches de l'utilisation que l'on vise (en faisant fonctionner le HP assez longtemps pour qu'il chauffe, par exemple) ;
- Dimensionner son enceinte avec un logiciel de calcul ;
- Assembler et mesurer les caractéristiques du HP monté dans l'enceinte ;
- Vérifier les perf et voir de combien l'on s'en écarte pour affiner son modèle ; le modèle permet encore de guider la pratique en permettant de savoir sur quels paramètres jouer et comment l'ajuster ;
- Ecouter et itérer jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant.
Un truc qu'il est difficile de prévoir : L'isolant que l'on introduit dans l'enceinte occupe un certain volume... Mais son absorbation d'énergie a pour effet "d'augmenter" le volume vu par le HP.
Et comme en DIY tu ne maîtrise pas du tout ça, tu itères :
- Fabrique une enceinte avec un volume initiale ;
- Fait ton montage ;
- Mesure les carac de l'enceinte pour déterminer le rapport Vas / V réel ;
- Corrige le volume intérieur.
Pourquoi les petites enceintes ont elles généralement un rendement plus faible que les grosses? Le 92 ou 93db/w/m est très rare sur les modèles dits bookshelf ou bibliothèque et pourtant, il y aurait des amateurs...
A vérifier mais un "manque" de sensibilité est souvent dû :
- A un facteur Bl petit (les aimants puissants sont chers et prennent de la place) ;
- La petite taille de la membrane.

samy dread

sur une vieille doc electrovoice (pour un HP), j'ai une indication à la con, ou autrement dit : une indication d'anglosaxon à la con avec leur système pas métrique bordélique : sound pressure level : 10 feet at 1 watt input : 93.5 dB
grmbll!!!!! Bon 10 pieds c'est environ 3 m. Donc une surface 9 fois plus grande (on dira 10), donc une pression sonore 10 fois moindre, soit en gros 9 dB en moins. J'ai bon ou pas?
Non je ne mettrai pas de pull

Danguit


Nick Zefish

Et donc pour 3,048m l'atténuation théorique est bel et bien de 10*Log(3,048^2) = 9,7dB.
Bah oui, 10*log(1/d^2) = 20*log(1/d)... Le calcul revient au même mais la version 10*log(1/d^2) a le mérite de mieux représenter la physique sous-jacente.
Pour les sources directionnelles... ça dépend!
Et puis dans tous les cas en pratique on n'est jamais dans un champ parfaitement libre. Il y a des réflexions sur les parois, des annulations, des ondes stationnaires, etc. Bref c'est le bordel. A tel point qu'on finit parfois par se dire "mais ça tient du miracle que ça soit écoutable".

samy dread

du coup ça donne 84 dB pour le HP (c'est une vieux 15'' (EVM 15b)), ça me semble bas. Mébon, il est vieux et fait son poids
Non je ne mettrai pas de pull
[ Dernière édition du message le 18/01/2016 à 14:18:35 ]
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