réactions au dossier Podcast avec Laura Cox (LPCCS de juillet 2020)

Citation de benjy :

...Tu ne comprends pas non plus que des gens donne leur avis sur leur ressenti.
Et en plus, leur ressenti peut être différent du tien [...] et accepte que quelqu'un en ai un différent...

Oui, sur les gouts et les couleurs, ça va, aucun problème avec l’avis des autres pour ça. Idem si l’on critique le niveau technique d’un musicien, c’est déjà moins subjectif que les goûts sur la musique, mais ça se discute même s’il y a désaccord entre certains d’entre nous.

...mais quand on dit que l’artiste « ne mérite pas ce qui lui arrive », c’est d’un tout autre ordre, car ça ne concerne plus nos goûts sur sa musique et/ou notre évaluation de son degré de maîtrise technique, ça tombe dans les jugements de valeur gratuits.

Et si l’on peut comprendre, parfois, que ce soit justifié et humain de faire des remarques de ce type quand un artiste médiocre, P. Ex., est un « fils à papa » qui a eu accès à des ressources et des passe-droits que la plupart des autres artistes n’ont pas eus, c’est bcp moins compréhensible quand l’artiste n’a rien fait d’autres que bosser son instrument, partager sa progression sur YouTube et former un band. Du coup, je demande de solides arguments et malheureusement, tu n’en donnes aucun en réponse à mes pavés (et mes arguments)!

Oui, c'est possible, suis d'accord, c'est que je tente de tente de comprendre le raisonnement de benjy B. C'est pour ça que je dis, qu'à la limite, j'arrive à voir un certain lien logique avec SA notion de mérite si un artiste ne remplit pas suffisamment une sale. Parce que sinon, si l'on retire ce lien, ben je ne vois pas du tout comment il peut inclure la notion de mérite dans tout ça et encore moins de pouvoir juger qui mérite quoi (sur la simple base d'apprécier ou non une prestation sur scène).

Citation de benjy :

...pour Darkmoon, le critère principal est quantitatif, pour moi il est qualitatif.

La raison pour laquelle je m’en tiens qu’au « quantitatif » (dans notre échange), c’est que ça m’assure de ne pas faire de mon appréciation ou de mon ressenti perso le juge de ce que l’artiste mérite ou non. C’est une précaution intellectuelle qui me permet de ne pas tomber dans le piège de croire que mon ressenti est ce qui définit ce qu’un artiste mérite ou non. Parce que mon appréciation d'une prestation, c'est une chose, mais faire entrer la notion de mérite dans ça, c'en est une tout autres! Et je ne franchis pas ce pas!

Citation de benjy :

C’est une hypothèse de ma part, mais je pense que si elle avait été une totale inconnue à son début sur scène, elle aurait galéré (comme tous les groupes) dans des bars, des petites scènes associatives à allez "chercher" un public de quelques dizaines de personnes. C’est là, où ce travail se fait.

Intéressant à première vue, mais pas sûr qu’on puisse relier ceci au fait de « galérer » et/ou de « bosser » sur scènes. L’on perçoit dans ton propos qu’il est très important pour toi que tu aies l’impression que l’artiste ait dû « bosser dur », « travailler fort » pour que tu puisses considérer qu’il « mérite » ceci ou cela (et, àmha, ça cache autres chose, voir à la fin).

Sauf que quand l’on débute par faire de petites salles, l’on ne bosse pas nécessairement plus ou moins dur que d’autres qui débutent autrement. C’est surtout que ça prend un certain temps avant qu’on atteigne un certain nombre conséquent de fans. C’est donc, peu importe à quel point l’artiste est « appliqué » et/ou « bosse » ou non, le temps qui doit faire son œuvre.

Et quand l’on observe le parcours de certains artistes qui se font connaitre via YouTube, l’on peut constater que c’est sensiblement pareil en fait : souvent, les premières années, le nombre de visionnement et de followers demeure relativement faible et il se passe parfois plusieurs années avant que ce nombre n’atteigne une certaine masse critique (pour capter l’attention de labels/producteurs). Et, pendant ce temps, l’artiste bosse son instrument et ses morceaux...

....alors que certains de ceux qui débutent par faire de petites salles se défoncent (au sens de « faire la fête/picoler/"rock & roll" ») après chaque prestation et « bossent » relativement peu leur instrument hors scène.

C’est pourquoi je trouve qu’on ne peut pas se fier au temps passé à faire de petites salles pour juger des « efforts » et du « mérite » d’un artiste. Il y a bcp trop d’autres facteurs (inconnus) qui entrent en jeu et que, nécessairement, nous ignorons.

Le fait que tu imputes ce que tu as ressenti ou perçu au fait qu’elle n’aurait pas su développer progressivement une relation avec son public est surtout une rationalisation a posteriori qui te permet de relier ton ressenti subjectif à une cause « objective » (elle n’a pas suffisamment trimé dur) qui justifie alors pour toi de pouvoir poser un jugement de nature morale : la notion de mérite!

Sauf qu’advenant un jour que tu aies exactement le même ressenti (peu de relation avec son public), mais concernant un artiste qui, lui, aura débuté par faire de petites salles, toute cette rationalisation devient caduc. Tu seras alors bien obligé de trouver une autre cause « objective » afin de pouvoir justifier que l’artiste ne « mérite pas ceci ou cela », ce qui, du coup, démontre que l’hypothèse qui te sert à justifier que Laura Cox ne mérite pas de se produire sur de grandes scènes n’a en fait peut-être rien à voir du tout avec ton ressenti perso.

C’est à ce genre d’incohérence logique que mène le fait de lier nos ressentis perso à des notions de nature morale comme « le mérite », entre autres.

Penses-y : un jour tu assistes à un concert (sur grande scène) et tu ressens que l’artiste n’a pas suffisamment de relation avec son public (comme t’as trouvé pour Laura Cox), mais ce dernier a débuté de façon « traditionnelle » en faisant de petites sales.

Du coup, tu jugeras qu’il mérite de faire cette grande scène ou pas?

Si oui, c’est alors que la qualité de la relation avec son public a peu à voir avec ton jugement moral!

Si non, ben c’est alors que le fait d’avoir débuté par faire des petites sales à peu à voir avec ton jugement moral!

Nous constatons donc que, dans tous les cas, que l’artiste ait ou non débuté via YouTube 10 ans plus tôt n’a rien à voir dans tout ça en réalité.

...sauf si l’on a dû soi-même faire 10 ans de petites salles avant de percer et/ou sans percer, car nous avons alors l’impression que l’artiste qui perce en ayant débuté via YouTube n’a pas eue à se taper les salles merdiques (et trimbaler son matos, etc.) que nous avons eues à nous taper, ce qui, du coup, créer en nous un sentiment d’injustice~jalousie.

...comme c’est le cas envers tous ceux qui n’ont pas à faire les mêmes choses que nous pour obtenir bcp plus que nous dans la vie.

Pour moi le « truc magique » en concerts, ce n'est pas systématique. Je vais voir des concerts avant tout pour voir des musiciens jouer des morceaux que j'aime. J'imagine que ça dépend de l'âge aussi. Entre 16~23 ans, peu importe la musique, j'y allais surtout pour m'éclater avec les potes, ensuite ça a changé.

Bref, je trouve que tu accordes bcp trop d'importance à cette "relation entre l'artiste et le public" en show. Les musiciens ne sont pas tous des bêtes de scène, de grands orateurs et/ou doués socialement/extravertis.

Il y une différence entre des « entertainers « et des musiciens. Bcp « d'artistesz sont surtout des « entertainers » bien plus que des musiciens. Ça dépend donc des goûts, j'imagine. Moi je focalise avant tout sur la musique. Idem quand je vais voir un humoriste, P, Ex. Je me fous de savoir si les autres le trouvent drôle ou pas et de l'ambiance dans la salle, ce qui importe, c'est s'il me fait rire, moi.

Citation de benjy :

Ce qui serait intéressant, Darkmoon [...] Et aussi que d'autres lecteurs de ce fil nous donnent leur retour sur leurs expériences de live avec Laura Cox.

Pour moi ça n’a aucun intérêt puisque même si plusieurs personnes partageaient ton ressenti (ou le mien), ça ne sera toujours qu’un Argumentum ad populum et que je ne vois pas comment l’on peut utiliser ce sophisme pour justifier objectivement qu’un artiste mériterait ou non de « se faire propulser » sur de grandes scènes quand l’opération fais ses frais du fait que suffisamment de spectateurs viennent assister aux prestations.

Penses-y : par exemple, toi ou moi sommes propulsés (ta notion « d’aide ») sur une grande scène. Suffisamment de gens achètent des billets et/ou viennent assister à nos concerts, ce qui rend l’opération rentable pour nous (et/ou ceux qui nous managent~propulsent).

En quoi, même si sur AF (après avoir assisté à notre concert) la majorité des participants à un thread trouvait que nous ne créons pas « une magie » avec notre public, cela nous retirerait le mérite de faire ces grandes scènes? Puisqu’à chaque fois, il y a suffisamment de spectateurs — concrètement — pour le justifier de toute façon?

Ne restera que les impressions subjectives liées aux jugements de valeur moraliste de tout un chacun qui trouvera qu’on ne mérite pas « ceci ou cela » parce que « bla-bla-bla ».

Citation de benjy :

L'idéal, mais là je rêve, serait que Laura viennent discuter avec nous...

Quel intérêt pourrait-elle avoir à venir échanger avec quelqu’un qui dit qu’elle ne créer pas de magie sur scène, qu’elle ne sait pas créer une relation avec son public et qui prétend/pose l’hypothèse que ce serait parce qu’elle n’a pas débuté par faire des centaines de petites salles pendant des années avant?

Qu’est-ce que tu veux qu’elle te réponde?

Elle te dira probablement (si elle n’est pas du genre à s’offusquer) que c’est ton droit de penser ce que tu veux, que t’as droit à ton opinion, mais qu’elle et son band s’éclatent et que s’ils poursuivent à faire des scènes, c’est que le public est présent et semble apprécier. Et que pour le fait d’avoir débuté sur YT, ben elle ne peut rien y changer (c’est son histoire, sa vie). Et que si t’aimes pas et/ou que tu trouves qu’il n’y a pas assez « de magie » ou « d’engagement social » (ou que sais-je), ben qu’elle est bien désolée pour toi.



Tu t’attends à quoi? Qu’elle te dise « ouais, ta raison au fond, je vais cesser les grandes scènes et YT et vais me mettre à faire des petites salles pendant 3~5 ans pour aller prendre plus d’expérience, juste pour toi mon beau benjy B »!

Voyons

De plus, tu oublies qu’il s’agit d’un band et qu’elle joue avec d’autres musiciens qui, eux, ont probablement eu un parcours traditionnel (ayant débuté par jouer sur de petites scènes). Du coup, tout ne se résume pas qu’au fait que l’un des membres du groupe a débuté sur YT et ne vois par conséquent encore moins en quoi le band — en tant qu’entité de groupe — (les autres membres du band existent eux aussi et sont présents sur scène) ne « mériterait » pas de faire de grandes scènes dès lors que suffisamment de spectateurs sont présents.

Ton ressenti et tes goûts, j'ai aucun problème avec eux, c'est ta notion de mérite que je remets en cause.

De tout temps, il y a eu des artistes qui ont été propulsés sur l’espace public presque du jour au lendemain, à la suite d’un buzz (ou d’un bon coup marketing de la part du manager) sans nécessairement avoir bcp d’expériences et sans avoir « développé une "relation magique" avec le public » au préalable (en faisant 10 ans de concert miteux dans des petites salles). Tu pourrais trouver que certains parmi eux créent « de la magie » sur scène et d'autres pas. Idem avec des artistes ayant galéré à faire des petites salles pendant 15 ans avant de pouvoir faire de grandes scènes.

Bref, ce que je remets en cause depuis le début, ce n'est pas le fait que — toi — tu trouves qu'elle ne créer pas « de magie » avec son public en show, ce que je remets en cause, c'est que cela a probablement très peu à voir (concrètement, hors possibles préjugés) avec le fait qu'elle soit une YouTubeuse et/ou qu'elle ait dû faire ou non des petites salles pendant des années.

Mes arguments?

Parce qu'elle n'est de toute façon pas seule sur scènes (ce que tu éclipses totalement de ton propos) et parce qu'il est de toute façon tout à fait possible d'avoir exactement le même ressenti avec des artistes qui n'ont pas débuté via YT.

Pour faire très simple, t'as juste pas apprécié « l'énergie » de l'artiste/l'ambiance lors du concert et c'est ton droit le plus strict!

Mais parler de « mérite » parce que l'on n'apprécie pas « l'énergie » d'un artiste/l'ambiance d'un concert, ce n'est plus exprimer son appréciation et ses goûts, c'est tombé dans le même piège que les religieux (entre autres) en reliant des jugements de valeur en fonction de nos appréciations personnelles (« j'aime pas, je ne ressens pas, donc = il/elle ne mérite pas bla-bla-bla »).

Citation de benjy :

Pour tout le reste du long paragraphe que tu développes en bon sophiste appliqué, j'ai déjà répondu plusieurs fois à chacun des points....

Pas du tout. Tu éludes chaque fois et tu ne réponds presque jamais à mes principaux arguments. Par exemple mes 3 derniers :

- ce n’est pas une artiste solo, mais un band. Pourquoi d’où proviennent les autres musiciens du band n’est pas retenu dans ton « équation » expliquant le « manque de magie » sur scène ?

- puisqu’il est de toute façon tout à fait possible d’avoir exactement le même ressenti (manque de magie/ambiance avec le public) avec des artistes qui n’ont pas débuté via YT, pourquoi alors retenir ce facteur? D'autant plus que ça ne concerne qu’un seul membre du band?

- plusieurs inconnus — totalement amateur — sont parfois propulsés sur scène du jour au lendemain (dans les reality shows comme The Voice, Got Talent, etc., P. Ex.) et réussissent pourtant à « créer une magie » et « une ambiance du tonnerre » sans n'avoir pourtant jamais eu d'expérience de scène au préalable.

Tu ne vois encore rien qui cloche avec ton « hypothèse » et ta notion de « mérite »?

J’apprécierais que tu contres-argumente sur ces points précis, parce que sinon, il m'apparait bcp plus probable que ne pas apprécier « l'énergie » d'un artiste et/ou « l'ambiance d'un concert » relève de toute sorte d'autres facteurs (en plus de la subjectivité de celui qui porte le jugement) qui ont peu à voir avec le fait qu'un des membres d'un band ait joué ou non des années durant dans des petits « pubs/clubs/salles ». C'est ce qu'impliquent mes 3 arguments!