réactions au dossier [Bien débuter] Qu'est ce que le son ?
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Donc il y a bien son.
Justement : tu ne peux pas entendre les mêmes ultrasons que les chauves-souris ou les chiens, ça n'empêche pas que le son soit là.
De même, l'âge avançant, on perçoit de moins en moins les aigus. De fait, certaines fréquences disparaîssent de notre audition alors qu'elles restent audibles pour un humain plus jeune.
Autre exemple : les daltoniens ne discernent qu'un nombre réduit de couleurs. Cela n'empêche pas que les autres couleurs sont là.
Les aveugles ne voient ni lumière ni couleur. L'onde lumineuse n'en est pas moins présente.
Comme tu le dis toi-même, les sourds perçoivent le son malgré leur incapacité à l'entendre. C'est bien que le son existe indépendamment de la capacité auditive.
Tu as le droit de considérer ce que tu veux. ça ne change ni l'état de la physique, ni celle de la science qui la décrit
Tu es en désaccord, et aussi un peu condescendant, mais c’est toi qui te trompes.
Après tu peux vouloir réécrire la physique et le dictionnaire dans ton coin !
Mais en attendant « le mur du son » existe, même sans ton cerveau. Il peut même abîmer des ailes d’avions pas prévus pour. La vitesse du son dans l’air existe aussi.
Un hydrophone ou un sonar captent une onde sonore dans l’eau, un géophone dans la terre... ce sont des transducteurs, comme les microphones.
Bref, « son » = « vibration mécanique »
Etc etc...
Quant à la nécessité de "bien définir"... tu prêches pour ma paroisse !
Mais, visiblement, mon intervention n'a pas été assez bien 'définissante'...
Tu remarqueras que je ne dis pas que tu n'as pas pris soin de bien me lire...
Sérieusement, et passant sur l'amalgame fait avec le dit obscurantisme etc., qui est pour le moins incongru, et bien, non. Non, je ne nomme pas, ni en gros ni en détail, "au-delà"
Dois-je me donner la peine de me répéter ?
Est-il utile de parler quand on pense que celui à qui on s'adresse va reprendre ce que l'on a dit à sa petite sauce ?
Un seul exemple : 'omniscient'. Où aurais-je parler d'omniscience ? Mystère et boule de gomme...
*
Sans doute l'expression "au-delà" est-elle mal choisie. Mea culpa. Ça fait trop penser à un truc métaphysique. À quelque chose qui échappe à l'expérience commune. Alors que tout ça y est bel et bien inscrit, et circonscrit.
Disons : nous sommes, tous, chacun d'entre nous, des parties, des morceaux, et des parties prenantes, chacun dans nos dimensions particulières, individuelles... nous sommes tous participant à cette "gestation à l'échelle des peuples, etc., de ces représentations du monde" - représentations qui se manifestent dans la littérature, la peinture ou l'architecture, la philosophie ou... la musique !
Etc.
Sûrement la façon dont - à titre personnel - nous recevons ces représentations, et y réagissons, c'est un fait "psychologique", dans l'ordre du moi-je. Mais non pas la production même de ces représentations.
Anonyme
Will Zégal
78024
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
On peut sentir le son par le toucher
Donc il y a bien son.
Citation :
Autre comparaison : les chauves-souris et les dauphins se repèrent dans l'espace grâce aux ultrasons qui ricochent sur leur environnement. Leur représentation du monde qui en résulte se rapproche en cela de la vue.
Justement : tu ne peux pas entendre les mêmes ultrasons que les chauves-souris ou les chiens, ça n'empêche pas que le son soit là.
De même, l'âge avançant, on perçoit de moins en moins les aigus. De fait, certaines fréquences disparaîssent de notre audition alors qu'elles restent audibles pour un humain plus jeune.
Autre exemple : les daltoniens ne discernent qu'un nombre réduit de couleurs. Cela n'empêche pas que les autres couleurs sont là.
Les aveugles ne voient ni lumière ni couleur. L'onde lumineuse n'en est pas moins présente.
Comme tu le dis toi-même, les sourds perçoivent le son malgré leur incapacité à l'entendre. C'est bien que le son existe indépendamment de la capacité auditive.
Citation :
Mais je considère que le son est la sensation que mon cerveau crée en recevant cette vibration.
Tu as le droit de considérer ce que tu veux. ça ne change ni l'état de la physique, ni celle de la science qui la décrit
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
J'aime bien le gens de Wikipédia : leur projet est très beau et louable. Et il n'ont pas plus d'erreur que n'importe quelle autre encyclopédie payante, par exemple l'Universalis. Je ne vais pas dire qu'ils ont tort, mais que sur ce coup-là je suis en désaccord avec eux.
Tu es en désaccord, et aussi un peu condescendant, mais c’est toi qui te trompes.
Après tu peux vouloir réécrire la physique et le dictionnaire dans ton coin !Mais en attendant « le mur du son » existe, même sans ton cerveau. Il peut même abîmer des ailes d’avions pas prévus pour. La vitesse du son dans l’air existe aussi.
Citation :
je considère que le son est la sensation que mon cerveau crée en recevant cette vibration.
Un hydrophone ou un sonar captent une onde sonore dans l’eau, un géophone dans la terre... ce sont des transducteurs, comme les microphones.
Bref, « son » = « vibration mécanique »
Etc etc...
[ Dernière édition du message le 16/09/2020 à 18:12:18 ]
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas parce que ton cerveau interprète la lumière secondaire que tes yeux captent d'une certaine manière (peut-être même différente de la majorité des gens) que les propriétés physiques de cette lumière pourtant en apparence intangible n'existe pas, ni le reste du spectre qui nous est invisible.
Mais à ce compte tu peux t'amuser comme moi à imaginer par exemple qu'il pourrait exister une frange de la population qui serait née aveugle, sans le savoir, mais qui a développé une sensibilité du reste des organes tel que leur cerveau serait capable de recréer une image mentale de leur environnement à tel point efficace et précise que ni ces personnes qui leur entourage n'a jamais constaté leur cécité.
Tu peux tout imaginer, y compris la matrice, et aucun moyen actuel d'être certain que nous ne sommes pas tous dans une matrice, voire que chacun de nous est en fait l'unique être vivant de ce monde visible...
Bref...
Je pense que ce qui te trouble (ou pas) c'est les termes : on navigue entre "vibration/onde" de la matière (incluant l'air), et le "son", qui, oui, si tu veux, est ce qu'on va appeler le signal décodé par notre oreille puis traité par le cerveau. Il n'empêche que cette vibration existe, et que (au moins dans l'air), on appellera ça un "son", même sans animal pour le "réceptionner". Au même titre qu'on appelle lumière l'onde électromagnétique du spectre dit "visible" (... par les humains, on reste toujours hyper anthropocentré question sciences), alors qu'on appelle rayon X, Gamma, infra rouge ou Hertzien ce qui en est éloigné, et pourtant du même spectre...
Le spectre lumineux visible pour nous, c'est le ridicule morceau coloré au centre de ce spectre électromagnétique. Et le reste existe et interagit aussi avec le monde. Si tu as un micro-onde, bin tu fais chauffer des trucs avec de la "lumière qui nous est invisible". (c'est grossièrement dit, mais peut-être que ça te parle plus)
Bin c'est pareil pour le son...
Mais à ce compte tu peux t'amuser comme moi à imaginer par exemple qu'il pourrait exister une frange de la population qui serait née aveugle, sans le savoir, mais qui a développé une sensibilité du reste des organes tel que leur cerveau serait capable de recréer une image mentale de leur environnement à tel point efficace et précise que ni ces personnes qui leur entourage n'a jamais constaté leur cécité.
Tu peux tout imaginer, y compris la matrice, et aucun moyen actuel d'être certain que nous ne sommes pas tous dans une matrice, voire que chacun de nous est en fait l'unique être vivant de ce monde visible...
Bref...
Je pense que ce qui te trouble (ou pas) c'est les termes : on navigue entre "vibration/onde" de la matière (incluant l'air), et le "son", qui, oui, si tu veux, est ce qu'on va appeler le signal décodé par notre oreille puis traité par le cerveau. Il n'empêche que cette vibration existe, et que (au moins dans l'air), on appellera ça un "son", même sans animal pour le "réceptionner". Au même titre qu'on appelle lumière l'onde électromagnétique du spectre dit "visible" (... par les humains, on reste toujours hyper anthropocentré question sciences), alors qu'on appelle rayon X, Gamma, infra rouge ou Hertzien ce qui en est éloigné, et pourtant du même spectre...
Le spectre lumineux visible pour nous, c'est le ridicule morceau coloré au centre de ce spectre électromagnétique. Et le reste existe et interagit aussi avec le monde. Si tu as un micro-onde, bin tu fais chauffer des trucs avec de la "lumière qui nous est invisible". (c'est grossièrement dit, mais peut-être que ça te parle plus)
Bin c'est pareil pour le son...
[ Dernière édition du message le 16/09/2020 à 22:11:42 ]
kosmix
51990
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Anonyme
2 heures à écrire un post pour répondre à Will. Plantage de PC. 
Au rallumage, le poste de Iktomi me plait bien. Je développerai demain, mais il me semble que nos incompréhension viennent surtout des conventions de langage. Onde, vibration, amplitude, oui. Son et couleur : résultat de l'interprétation par le cerveaux.
"La vision humaine est la perception humaine des objets distants par la sensation des rayonnements lumineux qui en proviennent.
La vision recouvre l'ensemble des processus physiologiques et cognitifs psychologiques par lesquels la lumière émise ou réfléchie par l'environnement détermine les détails des représentations sensorielles, comme les formes, les couleurs, les textures, le mouvement, la distance et le relief. Ces processus cognitifs complexes font intervenir l'œil, organe récepteur de la vue, et des zones spécialisées du cerveau appelées cortex visuel."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_humaine
Au rallumage, le poste de Iktomi me plait bien. Je développerai demain, mais il me semble que nos incompréhension viennent surtout des conventions de langage. Onde, vibration, amplitude, oui. Son et couleur : résultat de l'interprétation par le cerveaux.
"La vision humaine est la perception humaine des objets distants par la sensation des rayonnements lumineux qui en proviennent.
La vision recouvre l'ensemble des processus physiologiques et cognitifs psychologiques par lesquels la lumière émise ou réfléchie par l'environnement détermine les détails des représentations sensorielles, comme les formes, les couleurs, les textures, le mouvement, la distance et le relief. Ces processus cognitifs complexes font intervenir l'œil, organe récepteur de la vue, et des zones spécialisées du cerveau appelées cortex visuel."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_humaine
Anonyme
C'est surtout que vous ne parlez pas de la même chose : le son phénomène physique ou le son psychophysiologique.
(j'ai vérifié, le mot est dans le dico)
(j'ai vérifié, le mot est dans le dico
)kosmix
51990
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Je crois effectivement que nous sommes tous d'accord. Mais on ne se comprend pas. C'est beau cette fraternité entre sourds
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
kosmix
51990
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Et donc c'est pour ça que la musique nous fait vibrer !
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Ouai bin vibration ou pas, j'en connais beaucoup que la musique ne fait jamais revenir en place... 
Mais sinon, comme je disais, je pense que le cœur du quiproquo réside en effet dans des emplois différents de même termes. (et c'est un sport mondial sur internet...)
Mais sinon, comme je disais, je pense que le cœur du quiproquo réside en effet dans des emplois différents de même termes. (et c'est un sport mondial sur internet...)
[ Dernière édition du message le 17/09/2020 à 15:43:39 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Ouais bon après, le mot « son » a une définition précise, en physique, dans le monde entier, depuis longtemps, et la définition du dictionnaire est à peu près la même.
Donc bon. C’est pas la fin du monde de se tromper de temps en temps, voire de le reconnaître.
C’est une vibration mécanique.
D’ailleurs l’acoustique est la science qui étudie les sons. Tandis que la psychoacoustique est la science qui étudie la manière dont les organes humains perçoivent et interprètent les sons.
2 trucs différents et clairement définis.
Donc bon. C’est pas la fin du monde de se tromper de temps en temps, voire de le reconnaître.
Citation :
Qu'est ce que le son ?
C’est une vibration mécanique.
D’ailleurs l’acoustique est la science qui étudie les sons. Tandis que la psychoacoustique est la science qui étudie la manière dont les organes humains perçoivent et interprètent les sons.
2 trucs différents et clairement définis.
[ Dernière édition du message le 17/09/2020 à 17:41:11 ]
kosmix
51990
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Bon ben je crois qu'on peut fermer le thread, Pouet a bien verrouillé le débat
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
kosmix
51990
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
La psychoacoustique oui c'est intéressant. À mettre en relation avec la qualité des moteurs audio des STAN alors
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 19/09/2020 à 03:16:18 ]
patrick_g75
9421
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
J'arrive un peu après la bataille...
Cet échange autour des deux notions possibles du "son", et comme phénomène physique, et comme perception mentale, n'était pas inutile.
J'ai bien aimé.
Bien sûr, on peut se dire après coup que ce n'était qu'une de ces disputes sèchement lexicales, qui s'éteignent d'elles-mêmes dès lors que chaque camp a compris de quoi il retournait vraiment.
Cependant, ça peut aider chacun à préciser la façon dont il va considérer les choses elles-mêmes, dans leur nature agissante, sans trop se préoccuper de ce qu'il écrira ensuite sur les étiquettes à devoir coller sur ces choses.
Il se trouve que, en vue de produire de la musique, je travaille régulièrement avec un ami sur de ces sons que l'on pourrait dire "concrets". Vous voyez le genre : papier que l'on froisse, porte qui grince, et autres événements parfois moins attendus...
Le problème étant que, au bout de tout ce temps, sans avoir jamais fait aucun effort d'inventaire raisonné, on se retrouve avec une grande quantité d'échantillons inutilisables. Sauf à aller y piocher de façon aléatoire. C'est ballot.
Donc, il y a deux semaines, prise de (grande) décision ! On va classer tout ça !
Vaste chantier...
D'abord, commencer par définir quelles catégories, selon quels critères, etc.
Et alors : eurêka : on ne doit pas classer des sons (acoustiquement déterminés), mais des sensations. "Il te fait quel effet, ce son ?"
C'est pas plus facile comme démarche, mais ce devrait être plus efficace.
Acoustique et psycho-acoustique à toujours bien distinguer ? Certes.
Mais, si c'est la 'musique' qui, à la fin, est ce qui nous intéresse vraiment ici, dirons-nous qu'elle, la musique, serait réductible à rien d'autre que des processus psycho-acoustiques ?
Sans doute non.
Quand je dis "Ah que voilà le beau son !", je ne parle pas acoustique. Et c'est aussi peut-être un peu au-delà de la seule psychologie.
Cet échange autour des deux notions possibles du "son", et comme phénomène physique, et comme perception mentale, n'était pas inutile.
J'ai bien aimé.
Bien sûr, on peut se dire après coup que ce n'était qu'une de ces disputes sèchement lexicales, qui s'éteignent d'elles-mêmes dès lors que chaque camp a compris de quoi il retournait vraiment.
Cependant, ça peut aider chacun à préciser la façon dont il va considérer les choses elles-mêmes, dans leur nature agissante, sans trop se préoccuper de ce qu'il écrira ensuite sur les étiquettes à devoir coller sur ces choses.
Il se trouve que, en vue de produire de la musique, je travaille régulièrement avec un ami sur de ces sons que l'on pourrait dire "concrets". Vous voyez le genre : papier que l'on froisse, porte qui grince, et autres événements parfois moins attendus...
Le problème étant que, au bout de tout ce temps, sans avoir jamais fait aucun effort d'inventaire raisonné, on se retrouve avec une grande quantité d'échantillons inutilisables. Sauf à aller y piocher de façon aléatoire. C'est ballot.
Donc, il y a deux semaines, prise de (grande) décision ! On va classer tout ça !
Vaste chantier...
D'abord, commencer par définir quelles catégories, selon quels critères, etc.
Et alors : eurêka : on ne doit pas classer des sons (acoustiquement déterminés), mais des sensations. "Il te fait quel effet, ce son ?"
C'est pas plus facile comme démarche, mais ce devrait être plus efficace.
Acoustique et psycho-acoustique à toujours bien distinguer ? Certes.
Mais, si c'est la 'musique' qui, à la fin, est ce qui nous intéresse vraiment ici, dirons-nous qu'elle, la musique, serait réductible à rien d'autre que des processus psycho-acoustiques ?
Sans doute non.
Quand je dis "Ah que voilà le beau son !", je ne parle pas acoustique. Et c'est aussi peut-être un peu au-delà de la seule psychologie.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/09/2020 à 16:24:24 ]
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
patrick_g75
9421
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Ha mais je n'ai jamais rien dis sur les pentatoniques, et Mc Ferrin a mon respect éternel.
Et j'ajouterais ceci à ta vidéo doc :
Citation :
Don't worry, be happy
Et j'ajouterais ceci à ta vidéo doc
:[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 15:49:49 ]
patrick_g75
9421
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de iktomi :
Citation de patrick_g75 :Par la musique (entre autres manifestations) nous parvient tout cet "au-delà" de notre personne particulière. Des représentations du monde qui sont les produits de toute une gestation à l'échelle des peuples, etc.
Oui donc en gros tu nommes "au delà" ce qui a été construit culturellement "par les autres" (individus, peuples, époques, etc), et qui nous échappe faute d'être omniscient.
......je trouve qu'il n'est pas inutile de bien définir de quoi on parle pour évoquer des concepts et notions précises.
Quant à la nécessité de "bien définir"... tu prêches pour ma paroisse !
Mais, visiblement, mon intervention n'a pas été assez bien 'définissante'...
Tu remarqueras que je ne dis pas que tu n'as pas pris soin de bien me lire...
Sérieusement, et passant sur l'amalgame fait avec le dit obscurantisme etc., qui est pour le moins incongru, et bien, non. Non, je ne nomme pas, ni en gros ni en détail, "au-delà"
Citation :
ce qui a été construit culturellement "par les autres", et qui nous échapperai faute d'être omniscient.
Dois-je me donner la peine de me répéter ?
Est-il utile de parler quand on pense que celui à qui on s'adresse va reprendre ce que l'on a dit à sa petite sauce ?
Un seul exemple : 'omniscient'. Où aurais-je parler d'omniscience ? Mystère et boule de gomme...
*
Sans doute l'expression "au-delà" est-elle mal choisie. Mea culpa. Ça fait trop penser à un truc métaphysique. À quelque chose qui échappe à l'expérience commune. Alors que tout ça y est bel et bien inscrit, et circonscrit.
Disons : nous sommes, tous, chacun d'entre nous, des parties, des morceaux, et des parties prenantes, chacun dans nos dimensions particulières, individuelles... nous sommes tous participant à cette "gestation à l'échelle des peuples, etc., de ces représentations du monde" - représentations qui se manifestent dans la littérature, la peinture ou l'architecture, la philosophie ou... la musique !
Etc.
Sûrement la façon dont - à titre personnel - nous recevons ces représentations, et y réagissons, c'est un fait "psychologique", dans l'ordre du moi-je. Mais non pas la production même de ces représentations.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 16:29:04 ]
iktomi
16925
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Je n'ai dis nulle part que tu parlais d'omniscience, c'est moi qui tente de comprendre ce que tu voulais dire, et en l'état j'ai cru comprendre que tu parlais de ce qui échappe à tout le monde à titre individuel, faute d'être omniscient du coup.
Je ne suis pas d'accord pour dire que tout le monde participe à la construction de la culture, même si j'aimerais bien (tu n'imagine pas à quel point), mais je crains que l'immense majorité des œuvres individuelles, fussent-elles humbles, ne dépasse jamais le cadre familiale voir intime et s’éteigne avec lui. (on dit que l’histoire est écrite par les vainqueurs, je pense que la culture aussi, hélas, en tout cas jusqu'à présent)
Sinon sur ton dernier passage : pourquoi la production de cette culture ne serait pas un fait (même qu'en partie) psychologique ? Et qu'entends-tu par psychologique ? Conscient, volontaire, réfléchit, calculé, pensé ?
Et donc la part (ou le tout) non psycho (que j'ai associé à la culture et tout ça), si ce n'est pas non plus physique (acoustique), qu'est-ce donc ? (d'où ma question sur l'ésotérisme au départ)
Comme en ce moment c'est la grande mode des plantes qui "pensent" et qui "souffrent" (mais les animaux de ferme c'est toujours pas super sûr), de la mémoire de l'eau, des gènes de vih partout, du quantique dans le reste et des bouquins de "science" créationnistes envoyés par palettes dans nos écoles, on ne sait jamais quelles idées on croise au détour des forums
Je ne suis pas d'accord pour dire que tout le monde participe à la construction de la culture, même si j'aimerais bien (tu n'imagine pas à quel point), mais je crains que l'immense majorité des œuvres individuelles, fussent-elles humbles, ne dépasse jamais le cadre familiale voir intime et s’éteigne avec lui. (on dit que l’histoire est écrite par les vainqueurs, je pense que la culture aussi, hélas, en tout cas jusqu'à présent)
Sinon sur ton dernier passage : pourquoi la production de cette culture ne serait pas un fait (même qu'en partie) psychologique ? Et qu'entends-tu par psychologique ? Conscient, volontaire, réfléchit, calculé, pensé ?
Et donc la part (ou le tout) non psycho (que j'ai associé à la culture et tout ça), si ce n'est pas non plus physique (acoustique), qu'est-ce donc ? (d'où ma question sur l'ésotérisme au départ)
Comme en ce moment c'est la grande mode des plantes qui "pensent" et qui "souffrent" (mais les animaux de ferme c'est toujours pas super sûr), de la mémoire de l'eau, des gènes de vih partout, du quantique dans le reste et des bouquins de "science" créationnistes envoyés par palettes dans nos écoles, on ne sait jamais quelles idées on croise au détour des forums
[ Dernière édition du message le 20/09/2020 à 16:46:54 ]
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