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Le shitomètre : z'en pensez quoi ?

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Sujet de la discussion Le shitomètre : z'en pensez quoi ?
Amis fumeurs occasionnels ou toxicos bonsoir !

Alors, que pensez-vous de ce fameux shitomètre expérimenté par la police française ? Bon, il est clair que fumer au volant ou conduire après avoir fumé augmente fortement les risques d'accidents, je trouve donc que c'est pas un mal, tout comme le ballon pour la picole. Ce qui me défrise déjà beaucoup plus, c'est le fait que le test puisse s'avérer positif jusqu'à 48 heures après la consommation. En clair, on peut très bien fumer un joint un soir, et être contrôlé positif le lendemain en rentrant du boulot... Quand on fait souffler quelqu'un dans le ballon, on cherche à déterminer son taux d'alcoolémie au moment où il souffle, on se fout de savoir s'il s'est pris une murge la veille...

Des réactions ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
2
Hummm j'ai cru entendre que tu pouvait être controlé positif jusqu'a 6h max apres le dernier pète :???:

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

3
La durée de vie du cannabis est, parait-il, de l'ordre de 1 mois. Il n'est donc pas étonnant qu'on le retrouve 48 heures plus tard. Ce qui est intéressant, c'est que la fausse idée selon laquelle il n'y aurait pas d'addiction au cannabis est liée simplement à sa longue durée de vie, par rapport à la nicotine, par exemple, qui est de l'ordre de 2 ou 3 heures.
4
Si mes souvenirs sont bons nos amis de la maréchaussée disposent de 3 tests :
un salivaire et un urinaire pour révéler la présence de THC dans l'organisme douteux et verbalisable.
> l'un est positif jusqu'à 8 heures après absorption et l'autre après 10 heures
(lesquels....?)
>le troisième -prise de sang- est utilisé lorsque l'un des deux premiers est positif...pour confirmer et jauger la "dose" ...
après je ne connais plus l'unité mais faut être en dessous de 100 (micro, nano, grammes???)

Moralité : pas de pétard 10 heures avant de prendre le volant...

Mais m'est avis qu'un paquet de faux-positifs se fera baiser de toutes manières !
Car Le THC étant particulièrement lipophile et par conséquent présent dans l'organisme plusieurs semaines (dans les graisses donc), il peut être "relargué" dans le sang au moindre coup de stress (du coup dans la salive et les urines...)...

Sinon j'ai cru entendre qu'un test détectant les crottes de nez sous les ongles était en cours d'experimentation...
:fete:
5
Oui, je parlais bien du test salivaire qui révèle son résultat 8 à 12 minutes après le prélèvement. Si c'est positif, ils font une prise de sang pour évaluer la quantité.

Citation : Ce qui est intéressant, c'est que la fausse idée selon laquelle il n'y aurait pas d'addiction au cannabis est liée simplement à sa longue durée de vie, par rapport à la nicotine, par exemple, qui est de l'ordre de 2 ou 3 heures.



Disons que l'addiction est moindre. Quand tu prends le pli, c'est foutu.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
6

Hors sujet : N'importe quoi les propos de katogan. Il n'y a pas d'addiction physiologique. Il peut y en avoir une psychologique ou comportementale.

En tous cas, je ne suis pas biologiste ni toxicologue, mais je ne vois pas en quoi la plus longue présence du THC dans l'organisme impliquerait une réputation de plus faible addiction. Mais tu vas sans doute nous l'expliquer.



Pour en revenir à la question initiale, je ne vois pas pourquoi on laisserait les gens prendre la route en étant dangereux pour les autres. Donc, canabis, alcool, médocs, même combat.

J'espère qu'on en viendra aussi rapidement à un contrôle pour les médocs, parce que combien de gens je connais qui conduisent en toute bonne conscience en prenant des traitements qui shootent sévère...

Les français sont les plus grands consommateurs de psychotropes, sans qu'on sache bien s'il y vraiment une réelle justification médicale. Si les gens se voyaient vraiment interdire de conduire quand ils sont sous médocs, ça calmerait peut-être cette consommation. Bon plan pour la sécu.
7
Je plussoie 69petula, la différence entre le cana et l'alcool au niveau des effets c'est que le cannabis peut rester dans l'organisme très longtemps (un mois voir plus); maintenant j'aimerai qu'on me montre une étude sérieuse qui indique qu'il est dangereux de conduire quand on a fumé 2 jours avant..

De toute façon se droguer c'est mal voyez !
8
J'ai déjà eu droit à un shitotest.
Heu, oups, non, on va plutot dire qu'une personne de ma connaissance y a eu droit.
Les tests étaient visiblement....en test sur toute la France depuis le début de l'année, puisque cette personne X y est passée en février.
Le test se présentait de façon totalement semblable à ceux que j'ai pu voir à la TV ces derniers jours, tout pareil.
Mon ami avait donc fumé en fin de matinée, et le test a eu lieu vers 16h30 : il a été négatif.
Attention à pas tirer de généralité d'un cas isolé, mais en tout état de cause : soit le test n'est pas fiable à 100%, soit la salive ne garde pas de traces biologiques du THC plusieurs heures durant.

Par contre se pose le probleme juridique de la personne qui va rouler une pelle langoureuse à une autre personne qui a fumé quant à elle.
Ca parait tiré par les cheveux, pourtant je suis certain que cette situation se présentera sous peu....

Hors sujet :

Citation : Les français sont les plus grands consommateurs de psychotropes


Oui, et ausi de médicaments en tout genre et d'alcools. Concernant la consommation d'alcool, on arrive tres loin devant les russes et polonais.

9

Citation : Cannabis au volant : la traque s’organise !

Le CIRC s’interroge et s’offusque.

dimanche 18 mars 2007, par CIRC Nord-est - Admin
Le figaro nous informe de la préparation "dans la plus grande confidentialité" de la généralisation des tests salivaires en matière de stupéfiants. La chasse au fumeur s’organise, car encore une fois sous le prétexte des mots drogues et stupéfiants, on vise le cannabis. En effet, il n’y a que le cannabis que l’on puisse retrouver au delà de très courtes heures après usage. Ainsi, le test devient un test d’usage.

Fumeurs cachez-vous !

Le gouvernement veut vous exclure un peu plus, vous enfermer chez vous et vous faire taire (ah, s’ils le pouvaient...)

Le cannabis bien que rapidement assimilé se retrouve très longtemps dans l’organisme sous forme de métabolites de dégradation. Cette présence très longue s’explique par sa très forte affinité pour les graisses et son élimination lente. Par le fait, un test visant à vérifier la présence de ces mêmes métabolites n’est pas un test d’ébriété tel l’alcotest, mais un test d’usage à long terme plaçant des millions de français dans la position de criminels routiers en puissance.

La mise en place et la généralisation d’un test répondant à ces critères irait lui-même à l’encontre de la loi qui sert à le justifier, en l’occurrence, une loi visant à réprimer la conduite sous influence de produits stupéfiants.

Cette loi, à l’instar de l’ensemble du système prohibitionniste vise à désocialiser l’usager de fleur de chanvre en lui faisant craindre l’utilisation même de son véhicule, des jours voire des semaines après le moindre usage.

De plus, elle met en avant un certain nombre de problèmes :

* l’inutilité en matière de sécurité routière, mis à part son aggravation par l’augmentation directement associée des conduites sans permis

* l’absence de seuil de positivité, entrainant des soi-disant conduites sous influence des jours voire des semaines après usage

* le nombre de faux positifs et de faux négatifs

* le coût et l’enrichissement (sur le dos de tous les français) de quelques industriels fabricants de ces tests pour lesquels ont été édictées ces mesures

* ...

Soyons raisonnables.

Le cannabis, tel que l’a démontré l’étude "accablante" du SAM compare le facteur accidentogène associé au cannabis à celui de l’alcool et nous démontre que le plus fort effet cannabique au volant est comparable à une consommation légale d’alcool, c’est-à-dire inférieure à 0,5g.

Une flopée d’autres études dans de multiples pays nous démontre qu’une faible consommation de cannabis augmente même les performances de conduite et qu’au pire, elle est toujours inférieure dans ces effets sur la conduite, à ceux d’une femme enceinte soumise à ses dérèglements hormonaux, sans parler de la conduite sous médicaments (drogues dures légales), en état de fatigue, d’âge avancé ou de tout autre paramètre "perturbateur" pour la conduite.

C’est la raison qu’il faut mettre en avant. C’est le conducteur qu’il faut éduquer et pas le fumeur sur qui il faut taper !

Florent COMPAIN

CIRC Nord-est

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
10

Hors sujet :

Citation : N'importe quoi les propos de katogan. Il n'y a pas d'addiction physiologique. Il peut y en avoir une psychologique ou comportementale.

En tous cas, je ne suis pas biologiste ni toxicologue, mais je ne vois pas en quoi la plus longue présence du THC dans l'organisme impliquerait une réputation de plus faible addiction. Mais tu vas sans doute nous l'expliquer.



Je ne suis pas non plus biologiste mais, pour des raisons liées à une maladie d'un très proche dans ma famille (schizophrénie) j'ai été amené à m'intéresser de près au cas du cannabis dont la relation avec la schizophrénie est avérée (même s'il n'y a pas de relation de cause à effet direct) et a fait l'objet de nombreuses publications médicales. Le cannabis a une longue durée de vie, ce qui signifie qu'il reste longtemps dans les neurones (synapses). De fait, quand quelqu'un fume régulièrement (tous les jours ou presque), il peut parfaitement s'arrêter 3 semaines sans éprouver la sensation de manque (le THC est encore présent) et se dire donc qu'il peut parfaitement s'en passer. Puis, une fois la durée de vie du cannabis dépassée, il y a sensation de manque. Alors, quand tu dis que ce n'est pas physiologique, à partir du moment où il a une action similaire à un neurotransmetteur, je ne vois pas trop ce que ça pourrait être mais, encore une fois, je ne suis pas biologiste.

Enfin, pour finir sur ce HS, je dirais qu'après avoir été un consommateur modéré et après avoir vu les ravages que le cannabis peut faire sur 1% de la population (1% de la population est schizophrène !), je ne peux que déplorer l'usage du cannabis sans contrôle, en particulier quand il existe des signes avant coureurs. Pendant longtemps on a minimisé ses effets en mettant en avant un certains nombre de ses vertus (il en a) mais il subsiste un risque de décompensation schizophrénique avéré. Il faut juste le savoir.

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Citation : le plus fort effet cannabique au volant est comparable à une consommation légale d’alcool, c’est-à-dire inférieure à 0,5g



pffff alors je ne suis pas du tout d'accord...

Je sais que juste avec une latte ou deux, je suis incapable de prendre le volant

Citation : Une flopée d’autres études dans de multiples pays nous démontre qu’une faible consommation de cannabis augmente même les performances de conduite



AHAHAH non mais franchement !!
bientôt on aura une amende si on se fera controler negatif au THC...

faut pas déconner non plus

Je veux bien être pour la légalisation du shit, je veux même bien admettre que le shit est moins nocif que l'alcool ou le tabac, mais ne me faites pas croire qu'il est sans conséquence sur notre manière de conduire...

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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Tout à fait. D'ailleurs, ils ne précisent pas sous quelle quantité, pour quelles personnes, etc.

Hors sujet : Katogan > ok, je comprends mieux l'argumentation. Mais si ce que tu affirmes est vrai, je connais de très nombreuses personnes à commencer par moi qui seraient accros au canabis.
Désolé, mais j'ai beaucoup beaucoup (tro) fumé à un époque (pour les keufs, cherchez pas, il y a prescription ) Et je me suis arrêté du jour au lendemain pendant des mois sans aucune sensation de manque. Je connais vraiment pas mal de monde dans ce cas : grosse consommation, même sur une assez longue durée et arrêt brutal, et ceci sans aucun symptôme de manque.

Par contre, je suis plutôt d'accord (sans être beaucoup plus informé que ça) sur les problèmes de relation canabis-maladies mentales. Et j'ai eu moi aussi affaire à ce genre de choses dans mon entourage, hélas. :??:

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Le CIRC, ils ont bien choisi leur nom. Mais ils ont bien raison pour des clowns.
J'ai longtemps côtoyé Colin Mac Rae et lorsque je lui demandais son secret pour être un si grand champion, ben, il me disait que c'était le cannabis avant de conduire. Mais avec modération, pas plus d'une douzaine de bongs avant de partir hein, sinon c'est on devient trop performant et la voiture suit plus.

Maintenant, le cannabis quand on est sportif, quand on a un grand trajet de voiture à faire, ok, mais sinon c'est pas bien. D'ailleurs, en dehors du fait que les fûmeurs sentent vraiment mauvais et sont bien souvent très laids et bêtes, on voit que le cannabis développe le gêne de la connerie (c'pour ça que c'est bon pour les sportifs, les musiciens et les pain-complets) et du mauvais goût ( vestimentaire, musical etc : c'pour ça que le reggae).
Bref, le cannabis, faut pas l'interdire en France, c'est les utilisateurs qu'il faut interdire de notre beau pays la France.
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Hors sujet :

Citation : Et je me suis arrêté du jour au lendemain pendant des mois sans aucune sensation de manque. Je connais vraiment pas mal de monde dans ce cas : grosse consommation, même sur une assez longue durée et arrêt brutal, et ceci sans aucun symptôme de manque.



Il y a un petit manque psychique lorsqu'on a l'habitude de fumer, et qu'un soir on se retrouve sans rien. Qui n'a jamais fait ses poches ou ses tirroirs? Mais en aucun cas le manque n'est physique comme il pourrait l'être avec l'alcool et le tabac pour les tres (trop) gros consommateurs (je parle ici de tremblements etc..)

Mais effectivement, lorsque l'on est completement motivé à arreter (fumeur régulier ou non), on peut le faire brutalement sans avoir aucune sensation de manque. C'est aussi ce qui m'est arrivé. Le truc c'est vraiment de "vouloir" le faire.

G² aka Gérard Germain, Gaspard Groseille, Gaston Garnier, Günther Gestapo

Vends ampli sono haute puissance ici.

 

 

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Hors sujet : Personnellement, ce que tu évoques me fait penser à la cloppe. Pas au shit.
Et encore, la cloppe, j'arrive pas (mais pas super motivé non plus).

bon, c'est pas le sujet. J'arrête ;)

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Hors sujet : Concernant l'addiction au cannabis, les avis sont partagés. Elle n'est certainement pas comparable à celle des drogues dites dures. Cependant, je connais au moins un cas, celui d'une personne qui était autant fumeur de shit qu'alcoolique. Il a pu sans pb arrêter l'alcool mais, de son propre aveux, il se sent incapable d'arrêter le shit. Dès qu'il dépasse les 10 jours d'abstinence, il devient irritable, anxieux et ne va pas bien du tout. Alors, bien sûr, ce n'est pas un vrai manque mais c'est bien un syndrome de sevrage qu'il ressent. Je ne sais pas si c'est un manque de motivation (certainement, je crois) de sa part ou un réel manque au sens biologique du terme (la compensation du cerveau pour recréer les neurotransmetteurs que le THC a imité est suffisamment lente pour créer un syndrome de sevrage). Les études qui ont été réalisées sur la durée de vie du cannabis tendraient à jouer en faveur d'une réelle addiction physiologique.
Voici un lien (pas très récent puisque la publication date de 2001) à propos de l'addiction au cannabis). Je relève ceci :

Citation : Dépendance et accoutumance
La consommation de cannabis peut provoquer une dépendance psychique. On estime qu‘elle survient
chez environ la moitié des grands consommateurs (OMS 1997). Une étude allemande a montré que
pour une personne interrogée sur cinq, la consommation de cannabis était souvent ou très souvent
plus importante que ce dont elle avait initialement l’intention.
La tendance à la dépendance physique est très faible. Elle a été confirmée en expérimentation animale
par l‘apparition de symptômes de sevrage, après administration d’un antidote (l’antagoniste du récepteur
SR 141716A) suite à l’administration chronique de THC. Après interruption brusque de la drogue,
les symptômes végétatifs de sevrage observés chez l’être humain après consommation quotidienne et
importante, ont été des nausées, des sueurs, des tremblements, des insomnies et une baisse de
l’appétit. Ces symptômes disparaissent après réadministration de cannabis, ce qui vient confirmer
l’existence d’une dépendance.



Dans le même article, concernant les psychoses :

Citation : Psychoses
Des doses élevées de THC produisent de la confusion, une amnésie, des illusions, des hallucinations,
de l'anxiété et de l'agitation. De telles réactions sont rares et apparaissent parfois après usage important
de cannabis; dans la plupart des cas ces effets disparaissent rapidement après arrêt du cannabis.
Il y a une association entre consommation de cannabis et la schizophrénie. Une étude prospective
importante portant sur plus de 50000 personnes montre qu'il existe un lien dose-dépendant entre la
fréquence de la consommation de cannabis à l'âge de 18 ans et le risque de développer une schizophrénie
dans les 15 ans qui suivent. Une explication possible est que l'usage du cannabis exacerbe les
symptômes de la schizophrénie. Il existe une évidence prospective qu'un usage continu de cannabis
prédit plus de symptômes chez les sujets souffrant de schizophrénie. L'usage chronique de cannabis
semble précipiter l'apparition de la schizophrénie chez des sujets présentant une vulnérabilité à cette
maladie particulièrement chez les personnes qui ont une faible tolérance au stress ou chez ceux qui ne
réagissent pas au traitement antipsychotique.

17
G²&Will> +1
arret brutal pour moi apres des annes d'exces.
pas de manque.
sauf le manque due a la nicotine et du coup je reste accro a la clope.
18
Eh bien moi ce "shitomètre" ça m'emmerde vraiment.

J'ai parfaitement conscience de ce que peut provoquer la consommation de cannabis chez moi et notamment pour cette raison, je ne prend jamais le volant après avoir fumé. Je ne fume pas si je dois conduire et dans les rares cas où ça arrive j'attends souvent une heure ou deux, voir plus, pour reprendre le volant, bref, comme pour l'alcool. Je ne suis pas un gros fumeur, généralement ma consommation se limite à un acte de détente, le week-end ou le soir, rarement plus d'un joint.

Je ne pense pas que l'on doive être sanctionné pour consommation de cannabis mais c'est un autre débat et en l'état actuel de la loi, j'accepte d'assumer ma consommation même si elle est extrêmement privée (chez moi uniquement). Je pense aussi qu'il faut consommer du cannabis avec modération et l'éviter dans certains cas, notamment avant de conduire.

Certes la consommation de cannabis est illégale et j'accepte de subir des sanctions à ce sujet en cas de contrôle, j'assume. Mais là c'est mon permis qui ramasse alors que j'ai une attitude plutôt bonne à ce sujet : je ne conduis pas sous l'emprise d'une quelconque substance et je m'y tiens avec rigueur. Donc c'est là pour moi une pratique totalement injuste, une sanction inadaptée...

Je pourrais presque en déduire que puisque de toute façon ça ce passera comme ça, autant abandonner mes principes... C'est stupide.

Déjà je n'aime vraiment pas ce genre de pratique dans le sens ou elles néglige un peu la présomption d'innocence. Je m'explique : si je n'ai pas consommé de drogue ou d'alcool et que l'on me "teste", ça veut dire quoi ? Que j'ai une tête de drogué ?

Bon, là, j'exagère mais autant lors d'un accident je comprend que l'on fasse ces dépistages autant je trouve ça bancal lorsque la personne n'a rien fait. Certes les contrôles "au hasard" sont un des moyens les plus répandus dans notre système pour empêcher les gens de boire/fumer, mais nous savons tous que ce type de répression n'est généralement pas le moyen de lutte le plus efficace...

Vous l'aurez compris pour moi ce test est injuste car non fiable : admettons que j'ai fumé dimanche soir chez moi, un joint. Le lendemain matin je prend ma voiture, je suis contrôlé positif au THC et sanctionné sur ma capacité à conduire alors que je suis en meilleur état que certaines personnes qui chaque matin vont prendre le volant déchirées aux médicaments anti dépressifs ou autre...

Ajoutons à cela le fait que de nombreuses personnes consomme du cannabis et le risque de "cataloguage" qu'induis ce test, quand on connait l'intégrité pour ne pas dire autre chose, de certains policiers, on peut s'inquiéter...

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

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Citation : Certes la consommation de cannabis est illégale et j'accepte de subir des sanctions à ce sujet en cas de contrôle, j'assume. Mais là c'est mon permis qui ramasse alors que j'ai une attitude plutôt bonne à ce sujet


C'est l'avis de 98 % des gens qui conduisent : ils sont persuadés de bien conduire, de bien gérer leurs consommations diverses et variées, etc.

Combien de gens ne voit-on pas avec plusieurs verres dans le nez dire "Je pourrais parfaitement conduire, mais je ne suis pas clean au niveau contrôle". Pourtant, on sait tous que même avec un minimum d'alcool, on n'est plus au top de ses capacités de conduite.

Personnellement, je ne suis pas mieux que les autres. Plus jeune, j'ai été commercial sur toute la France. Je conduisait vraiment beaucoup (donc persuadé d'être un bon conducteur), mais je me rappelle des vendredi soir à rentrer tard d'une semaine crevante et de faire les 100 derniers km en m'arrêtant de temps en temps au bord de l'autoroute pour courir dans le froid pour ne pas m'endormir ! Un truc de malade avec le recul.
Et pourtant, il y a encore pas longtemps, j'ai tenu face à la fatigue pour faire les 30 derniers kilomètres. S'il y auvait eu à ce moment un truc qui aurait exigé des réflexes rapides, je ne suis pas sur du tout que je les aurais eus. Mais ce n'est qu'une fois arrivé que j'ai réalisé ma connerie.

Le truc, c'est que fatigue, alcool, canaibis etc. ont la même conséquence : quand on est sous l'emprise, on n'a plus la lucidité pour juger correctement de ses capacités réelles de conduite.
20
En tout cas, je sais pas si ça sera comme en Belgique mais ces jolis petits tests de salives coutent la peau du cul, et si tu te fais choper positif, c'est toi qui a la charge de tous les frais (tests salives/urines + prises de sang + frais médecins + tous les frais médicaux en lien). L'amende est déjà bien salée mais additionnée aux frais :aime:

Je le sais pour être passé par là. Me suis fait chopper en belgique flamande et j'ai écopé de 2600 euros d'amende (+ de 1000 euros de frais externes).
Et encore, j'ai eu le droit de leur arracher l'aide juridictionnelle car j'étais un étudiant à l'époque.(et va t en demander une aide juridictionnelle en néerlandais ).
En faisant appel, j'ai redescendu le tout à 1600 euros.


Donc je sais pas si ils vont le démocratiser en France mais ça me ferait mal de revivre ça...
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Citation : Alors, que pensez-vous de ce fameux shitomètre expérimenté par la police française


R.A.B. J'attend 1h et je prend ma caisse (test n'étant plus fiable aprés ce laps de temps :mrg: )
Dsl pour le reste, j'a pas lu

Désinscription AF

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Pourtant sur le rapport médical, la prise a été évaluée entre 6 et 12h. Mais d'un pays à l'autre ça doit pas être pareil. Je l'ai montré à mon médecin et il a bloqué.
23
A propos de la durée de vie du THC
d'où je relève :

Citation : On estime que la demi-vie d’élimination du THC est d'environ 4 jours, ce qui signifie que après 96 heures, notre corps a éliminé la moitié de la quantité consommée et qu'il faut ensuite encore 4 jours pour éliminer la moitié de la moitié et ainsi de suite.

Dans le cadre d'un test urinaire, la durée de détection du THC dépendra de la fréquence de consommation. ainsi que de l’état de santé et du métabolisme individuel du consommateur. Chez un usager occasionnel, la métabolite du cannabis pourra être détectée jusqu'à 2 semaines. Chez le consommateur chronique (plusieurs joints par jour) la durée de dépistage du THC peut aller de 30 jours à plus de deux mois après la dernière consommation.

24

Citation : Chez le consommateur chronique (plusieurs joints par jour) la durée de dépistage du THC peut aller de 30 jours à plus de deux mois après la dernière consommation.


A plusieurs années au niveau des cheuveux, bla, bla ,bla... :roll:
Mais le test utilisé n'est pas "conçu" pour le teuteu, pour être valable, il devrait taper 4x plus (par contre, il prend tout le reste).

Désinscription AF

25

Citation : A plusieurs années au niveau des cheuveux, bla, bla ,bla...



Sauf pour les chauves, voyons :8)

Citation : Mais le test utilisé n'est pas "conçu" pour le teuteu, pour être valable, il devrait taper 4x plus (par contre, il prend tout le reste).



Pas compris :???: