On en aura le coeur net!

Je ne suis pas un "europophile" acharné mais voici ma vision des choses:

Quitte à créer quelque chose, autant faire une sorte "d'Etat Unis d'Europe". Le parlement européen pourrait prendre les grandes décisions 'politique extérieure, défense, économie...) puis chaque pays ou chaque région serait en charge du son développement (économie "locale", transport...).Dans ce contexte, certains indépendantistes pourraient donc avoir une relative autonomie (la Belgique actuelle pourrait disparaitre sans trop de souci...).

Flag.

Je suis pour l'Europe. Mais ce qui me gène, c'est que politiquement, on ne parle que de l'Europe économique, et jamais de l'Europe comme futur des états.

En gros, on nous parle de taxes, d'ouvertures à la concurrence, et de tout le tralala, mais on insiste jamais sur Erasmus, sur une défense européenne commune, sur des symboles (fête de l'Europe, c'est quand ? c'est férié ? quelqu'un connait il l'hymne Européen ? )

Et même pour l'Euro, on nous en parle en chiffre, en zone euro, en pourcentage. Jamais en disant : ça rapproche les peuples, puisque pour acheter en Allemagne, on n'a besoin de rien, on y va. Ou en vacances, on peut se manger tranquillement un Kebab en Italie sans avoir à chercher dans des billets qu'on connais pas...

A mon avis, l'intêret de l'Europe par rapport à la France est le même que celui de la France par rapport à l'Auvergne à une autre époque.

D'un point de vue militaire, ben déjà ça évite de faire la guerre avec ses voisins (ben ouais, on est dans la même équipe !), et ça permet d'avoir un truc crédible par rapport à d'autres pays (cf US, Chine). Et ça permet d'avoir plus de poids à l'ONU. Bon, l'embrouille, c'est que ces 2 exemples, justement, ne sont pas fait !

D'un point de vue culturel, ça permet de faciliter grandement les échanges, voyages, visites... Puis d'avoir des programmes d'éducations en commun.

Mais bon, le problème, c'est que les politiques se servent de l'Europe quand ça les arrangent, et crache dessus au moindre problème.

Et qu'il n'y a aucune volonté (sorti des économistes pour s'en mettre plein les fouilles) pour créer réellement un sentiment européen (il n'y a qu'à voir l'agence spatiale européenne : au lieu d'avoir le drapeau européen, ils ont 15 drapeau différents dans le logo)

-Crazy Bassist: Merci pour cette intervention argumentée! Quel est, vis-à-vis du citoyen, l'intérêt d'éloigner encore un peu plus la sphère du pouvoir décisionnel? Est-ce la bonne manière pour susciter chez chacun un sentiment d'appartenance? Les histoires nationales semblent prouver le contraire...

-Djardin: Merci pour cette intervention argumentée! En quoi un "sentiment européen" serait-il moins nocif et ringard qu'un sentiment français? Autrement dit, quel est l'intérêt de troquer le nationalisme (de merde) français, avec tout ce qui s'y rattache de haïssable au niveau humain, contre un nationalisme (de merde) européen?

-the rain drop: Moi non plus.

moi j'avais voté non au referendum car je craignais que l'europe mène exactement à ce qui est arrivé depuis. C'est à dire tirer l'économie par le bas. Je m'explique, on nous avait dit la libre circulation c'est bien pour l'économie, plus de taxe aux frontière, etc... Résultat, de la main d'oeuvre des pays les plus pauvres d'europe (roumanie, etc..) viennent bosser en France (ou d'autres pays plus riche d'ailleurs) pour une poignée d'euro. Le résultat c'est que les roumains sont pas plus riches mais que les employés français qui faisaient leur taf avant sont au chomage

Si l'europe avait plutôt mené à uniformiser le niveau de vie par le haut (le niveau de vie de la France ou Allemagne) en harmonisant les salaires des pays les plus pauvres au niveau de ceux des plus riches, cela aurait été super et j'aurais voter oui des deux mains. Mais je n'étais pas dupe, faut pas rêver. C'est dommage.

Avec la fluctuation des monnaies, la crise financiere, les deficits des etats, on ne serait pas en europe telle qu'on la connait actuellement, on serait sur un champs de ruines....

donc d'accord ou pas, l'europe telle qu'elle est,  n'est qu'un modeste  rempart contre les crises moneto financiere ........rempart modeste certe mais un rempart quand meme.

Maintenant le volet social de l'europe est a vomir mais le encore c'est moins pire que si l'on etait seul...

je ne disais pas ça pour mon larfeuille à moi. Je suis un privilégié moi, je vis en France, pas en Roumanie. C'est juste que, des fois, il faut ouvrir les yeux et arrêter de croire au père noël. Quand tu vois comment, à l'intérieur de chaque pays, ça se barre en couille (cf toutes les crises identitaires européennes), j'ai du mal à imaginer qu'on puisse arriver à une vraie unité européenne. Du reste, je suis loin d'être contre, bien au contraire, mais je suis juste réaliste. Je suis pour l'europe, mais j'ai du mal à croire qu'on y arrivera.

Quelqu'un plus haut parlait des USA. Leur histoire est différente, l'unité s'est faite  quasiment à la création des états, pas après 2000 ans d'histoire et des dizaines de guerre inter états plus tard. T'as qu'a voir déjà comme les anglais font bande à part. C'est compliqué. Si l'europe se fait un jour, ce sera lent et douloureux, après des dizaines d'années je pense.

Si l'europe se fait un jour, ce sera lent et douloureux, après des dizaines d'années je pense.

on serait pas en plein dedans par hasard ???

Avec la fluctuation des monnaies, la crise financiere, les deficits des etats, on ne serait pas en europe telle qu'on la connait actuellement, on serait sur un champs de ruines....

Oui c'est un peu incantatoire. Ca signifierait que pour une fois les gouvernants à l'origine de cette belle idée, dès les années 60, auraient eu le nez creux et auraient fait, pour une fois, le boulot pour lequel on les paye: Anticiper les problèmes à venir? Et dans le même temps ils n'auraient rien fait pour les retraites et la sécu, la pollution, les énergies fossiles et tout le reste?

Je n'y crois pas une seconde.

Bon, quoi qu'il en soit, ce qui se dessine dès la première page, c'est que l'Europe servirait à sauvegarder ce qui peut l'être des niveaux de vie indécents auxquels on se cramponne dans la vieille europe, sur le dos des soi-disant dé-colonisés qui sont priés, doncques, de continuer à claquer du bec en silence...

J'ai bon? Ca sert à ça?

-Djardin: Merci pour cette intervention argumentée! En quoi un "sentiment européen" serait-il moins nocif et ringard qu'un sentiment français?

En soit, être fier d'être français, c'est pas une tare. C'est juste qu'en France, tout les symboles français ont été récupérés par du xénophobe en tout genre. Donc on imagine : "il est fier d'être français, donc il imagine que ceux qui sont étrangers sont des merdes". (alors que bon, on peut tout à fait être de quelques part sans considérer que ceux qui sont d'ailleurs sont des cons)

Juste pour dévier là dessus, mais en ce moment je suis en Pologne. Et pour chaque fête nationale, ils ont des drapeaux polonais partout. Sur les mairie / préfectures / police (comme en France), mais aussi sur les écoles, hopitaux, voir magasins et immeubles de bureaux / d'habitation. En France, dès qu'on sort un drapeau français, c'est soit qu'on est supporter sportif (mais en ce moment c'est zappé !) soit raciste.

Après, l'intérêt aussi d'un "nationalisme" européen, c'est que mine de rien l'Europe est mufti culturelle, donc si on apprenait à connaitre et respecter des cultures aussi différentes que des Orthodoxes Bulgares,des protestants Allemands, des Français athées... ça poserai peut être moins de problème sur le regard qu'à le péquin lambda sur "l'arabe" (où on met dans le même paquets tout un tas de peuples qu'on rien à voir entre eux !).

Mais de toutes façons, les seuls motivés pour créer l'Europe, c'est ceux qu'on des sous à y gagner, et donc on en arrive à un truc tout pourri.

(alors que bon, ça permettrai de mélanger pleins de musiques, cuisines, histoires, paysages, jolies filles, vieux ronchons...)

 Ca signifierait que pour une fois les gouvernants à l'origine de cette belle idée, dès les années 60, auraient eu le nez creux et auraient fait, pour une fois, le boulot pour lequel on les paye: Anticiper les problèmes à venir? Et dans le même temps ils n'auraient rien fait pour les retraites et la sécu, la pollution, les énergies fossiles et tout le reste?

on melange pas tout la pollution on la met à part la personne sur terre n'a rien fait donc a part...

Maintenant je ne suis pas persuadé qu'il l'ai fait expres de nous proteger au travers de ça mais c'est economiquement le cas..... quand sauros a décider de faire plier l'angleterre dans les années 80 pour faire devaluer sa monnaie,  seule,  la chtite île angleterre a pliée.

L'europe a difficilement mais a fait face; En plus, on pleurait en prédisant la chute de l'euro dans les tréfond des abymes.... on a meme pas atteint la cote de creation de l'euro c'est a dire que par rapport il y dix la valeur a fluctuée mais sans atteindre sa cote d'introduction;

dans alternative eco il parlait de la disparition de la zone euroe et reprise des anciennes monnaies sous 1.08 pour un dollar le pire etait de 1.19 pour un cours d'introduction de 1.18....

l'Europe servirait à sauvegarder ce qui peut l'être des niveaux de vie indécents auxquels on se cramponne dans la vieille europe, sur le dos des soi-disant dé-colonisés qui sont priés, doncques, de continuer à claquer du bec en silence

 

si tu le dis

ce qui cree tant de décallage en europe c'est la volonté de la banque centrale européenne dont trichet;   c'est absolument avoir le minimum d'inflation; en clair on limite l"envol des prix donc au  détriment des salaires. et on evite les situation inflationistes des années 60/70's. avec des dévaluations a qui mieux-mieux comme à l'epoque du serpent monétaire. La dessus une volonté de garder une euro plus fort pour favoriser l'import// export car conscient que nos petites usines ne pourront rien faire face aux rouleaux compresseurs des pays emergeants à bas coups, autant tirer vers le haut nos activités avec du haut de gamme, des prestation tertiaires....et laisser la basique prodution aux p.e.

L'europe pluriculturelle, l'europe du partage et de l'enrichissement (culturel) mutuel existe depuis les Romains. Mais on peut remonter plus loin encore (les druides et le pythagorisme par exemple). Plus près il y a la Renaissance, et juste avant la civilisation arabo-andalouse. Faut pas nous la faire celle-là... On est en train de faire semblant de réinventer l'eau chaude.

Quant à la fierté d'être français, à mon avis c'est une valeur périmée. Il y a lieu, peut-être, d'être fier d'être français face à ceux qui sont fiers d'être iraniens ou ricains ou quoi que ce soit d'aussi stupide et vain.

Mais chacun face à sa condition de bipède vertical, je ne crois pas qu'il y ait lieu, ça non.

Je ne pense pas que la sphère décisionnelle sera plus éloignée. Pour cela, il faudra au passage supprimer quelques couches afin de ne pas se retrouver dans un mille feuilles administratif (suppression des départements français par exemple...).

Quand au sentiment d'appartenance, il est certain que sa va être très long avant que quelqu'un dise "Je suis Européen". Mais si l'on prends le "meilleur" de chaque pays (système de santé français, éducation scolaire nordique, création d'un smic européen...) et qu'on l'étende à l'ensemble des pays afin de les tirer vers le haut, peut être que justement, à ce moment là, nous entendrons plus "Ouais les roumains ils viennent nous piquer notre travail", mais "Rhaaaa les roumains quels rigolo !!".

Bah !

bon, sinon (j'aime bien ce sujet, je vais le squatter!) concrètement, de ma maigre expérience, les apports de l'Europe à mon niveau c'était :

-des sious pour aller étudier à l'étranger (Erasmus)

-pas de passeport / visa / papiers pour visiter les autres pays

-des gens rigolos ou des cons que j'ai pu rencontrer parceque les frontières sont ouvertes

-des achats pas chers sur Thomann !

La notion d'Euro fort, euro faible, dévaluation, j'avoue que pour l'instant, je ne la comprend pas, et c'est tant mieux.

et c'est tant mieux.

ne prends pas mal ce que je vais dire c'est general.... mais une culture economique meme basique eviterait à nos chers, tres chers elus de nous faire avaler des couleuvres..... sans partir dans des theses keynesiennes etc......, la difference entre macro / micro eco, le serpents monetaire, pourquoi devalue t on, quest ce que l'inflation pourquoi la maitriser pour quoi la laisser filer etc....  expliquerait le pourquoi du comment de l'europe, et eviterait de dire quelques anneries tant aux politiques ou autres ou passer pour le pignol des breves de comptoirs......

donc dire j'y connais rien et tant mieux, je trouve ça dommage.....tres dommage

vous parlez economie, "nationalisem culture..."  quel melange...

Heureusement! Tous ces niveaux sont engagés par cette rêvasserie creuse de technocrates. Ils le savent tellement bien qu'eux n'oublient jamais de tomber sur tel ou tel qui cherche à défendre une "exception" culturelle ou sociale. Tout est lié. Comment parler d'économie européenne sans parler aussi du reste?

Juste un petit exemple: Un rapport parlementaire tombé fin de semaine dernière à propos de l'économie des festivals d'été en france: 1euro investi dans une activité festivalière en rapporte 6,5 à l'échelle du département.

Dans tous les pays de l’Union, le secteur des services (qui comprend, les banques, le tourisme, les transports et les assurances) génère plus de 60% du PIB. L’importance économique de l’industrie et l’agriculture – des secteurs certes toujours essentiels – a régressé au cours des dernières années.

 5 millions de personnes occupent un emploi dans le domaine de la culture, soit 2,4 % de l'emploi dans l'UE à 27. Ces statistiques montrent l'importance que revêt la culture aujourd'hui dans le quotidien des citoyens européens.

Selon un sondage Eurobaromètre réalisé en février et mars 2007, à la question "au cours des 12 derniers mois, avez vous au moins une fois lu un livre ?", 71 % des Européens répondent positivement. 41 % d'entre eux affirment s'être rendus au moins une fois dans un musée ou une galerie.

La France se situe dans la moyenne : 71 % des Français ont lu au moins un livre et 43 % ont visité un musée ou une galerie.

rapide calcul 43% de 66 millions d'habitants soit 28.38 soit 29 millions de personnes au musée en 1 an. J''oublie la nuit du patrimoine etc.... entrée à 15 euros 29*15= 435 millions d'euros.....

1 livre à 15 euros * 47 millions de lecteur 705 millions soit 1.140 milliards

j'ajoute les 2.4 milliards du disque et 3.2 du cinema..... soit 6.74 milliards j'arrondi à 10 mùilliards le pib de le france est à 1950.1 milliards soit 0.005 %  ...... economiquement le poids de la culture en france est à l'image de son poids en europe..... helas tres helas je suis d'accord mais c'est negligeable......

En tête du classement se trouve la Suède avec 87 % de la population qui affirme avoir lu au moins un ouvrage en 2006 tandis que moins de 50 % des Maltais et des Portugais ont, quant à eux, lu un livre pendant cette période.

Les visites de musées sont très appréciées dans les pays Nordiques. Les Danois (65 %), les Suédois (62 %) et les Néerlandais (62 %) en sont les plus friands. En revanche, les musées portugais et bulgares remportent largement moins de succès. Moins d'un quart des Portugais (24 %) et des Bulgares (20 %) ont visité un musée en 2006.

Ces quelques chiffres posés, que valent aux yeux des decideurs et de la force economique (nous quoi) le poids economique de la culture en europe .....

prends autour de toi, on te propose de monter un musée avec 5 emplois subventionnés dont on sait que c'est un pole de cout et une usine de production de petite cuillère subventionné qui emploi 250 personnes ??

Je ne pense pas que la sphère décisionnelle sera plus éloignée. Pour cela, il faudra au passage supprimer quelques couches afin de ne pas se retrouver dans un mille feuilles administratif (suppression des départements français par exemple...).

A l'heure où l'on a décidé, ne serait-ce que sur les plaques d'immatriculation des véhicules, de supprimer la référence obligatoire au département d'origine, on s'aperçoit que la chose suscite un réflexe identitaire, sans doute stupide et mal placé, mais signe que les gens redoutent de voir s'en aller encore un peu plus loin le niveau où leur voix est susceptible d'être entendue. Ainsi, dans le département où je vis, a-t-on vu fleurir à l'arrière des bagnoles depuis un peu plus d'un an "Le 07, moi j'y tiens".

Personnellement, il m'est arrivé une fois, pour essayer de desserrer autour de moi et de ma famille un étau insupportable et injustifié à base de discrimination (nous habitions une péniche et ça faisait, aux dires de la secrétaire de mairie, "un peu romanichel", bref...) d'avoir à rencontrer le député afin de tâcher d'obtenir un peu de tranquillité. Il est extrêmement difficile 1° d'obtenir un rendez-vous, 2° d'obtenir de cette personne un peu d'attention (ces connards congénitaux se croient obligés de parler pour les autres et par conséquent ne savent pas écouter) et 3° d'obtenir l'assurance claire que quelque chose sera fait pour rétablir le droit.

C'était à la permanence locale du député. Nous avions fait 10 km pour venir. Je vous raconte même pas comment ce genre de choses se passera quand nous serons exclusivement représentés par l'aristocratie Bruxelloise...

créer et maintenir les conditions pour ne JAMAIS permettre ce genre de comparaison vaseuse

prends un autre exemple autour de toi regarde sim!plement;

je fais parti d'un groupe de musique traditionnelle on recupere des instruements de musique que l'on fait restaurer, on fait des expo des bals on se presente en formation; quand on a besoin de subvention cela part ...... au sport meme si on a toujours eu l'equilibre...et face à la voirie, aux personnes agées...on est peanuts.... . On va vers la masse et la masse ne se situe pas dans la culture donc penser que la culture est importante, on est evidement d'accord qu'elle a une palce economique digne de ce nom et bien non et elle n'est pas pres de l'avoir  c'est tout c'est un constat

La réflexion du politique doué de discernement, dans ce domaine, doit être capable de maintenir de front les deux pans d'un certain paradoxe:

-Face à la vie d'une vieille personne fragile, évidemment la culture est un peu secondaire.

-Face à la nécessité sociale et individuelle de culture, les problèmes du troisième âge sont un peu secondaires.

Evidemment aucun ne fait montre d'un tel discernement. Tous préfèrent brandir le bon vieux manichéisme des familles, qui permet 1° de maintenir l'électorat dans des dispositions favorables et 2° de maintenir le niveau du débat à son point le plus bas, ce qui est aussi favorable.

Professionnellement, j'ai le même problème que celui que tu rencontres pour ta musique: Je fais dans le professorat d'art.

C'est la crise, ouaip...