Vivez les aventures extraordinaires de Gabou Au Japon
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Anonyme
a@@
Chuck Van Damme
Citation : il y a plein de contreparties dans la societe japonais a travailler un gros nombre d'heures (contreparties que l'on a d'ailleurs pas du tout en etant etranger)
Lesquelles ?
Ça c'est kloug
• Bosser comme un taré pour les contreparties (mais lesquelles) dont tu ne bénéficies pas en tant qu'étranger.
• Admettre la bêtise de la bureaucratie parce que tu en as compris l'origine.
(Réduire ta fréquentation AF et msn... lol)
Il y a un sacré conditionnement non ? Arrive-t'on à garder le recul nécessaire à l'esprit critique là-bas ?
Anonyme
Pov Gabou
Citation : Bosser comme un taré pour les contreparties (mais lesquelles) dont tu ne bénéficies pas en tant qu'étranger.
Ah non mais justement, je ne le fais pas.
Les contreparties, il y a deja evidemment le fait que tu fais partie de la societe japonaise. Puis que tu n'aies pas trop a te poser de questions: en general, tu n'as pas beaucoup de responsabilite. La boite, c'est un peu ta seconde famille (voire premiere). Ca peut paraitre un desavantage, mais en general, la responsabilite implique beaucoup au Japon.
Un exemple a propos de ce que represente la boite au Japon, qui m'avait marque, c'est lorsqu'il y a eu le deraillement d'un train de la JR pres d'Osaka il y a quelques mois (une 50ne de morts, je crois). Le pdg de la JR (JR = SNCF japonaise, mais c'est prive) est alle s'excuser au nom de la boite; ca parait normal. Sauf que la, il est alle voir chaque famille, s'excuser en s'agenouillant plus bas que terre, pour chaque mort et disparu (l'accident etait un carnage, le train s'est encastre dans un batiment). Ensuite, le jour du deraillement, certains employes de la JR sont alle faire la fete alors qu'ils savaient qu'il y avait eu le deraillement. Ca a fait la une des journaux: ta boite est responsable d'un accident grave, c'est aussi ton probleme, tu fais pas la fete.
Enfin, le Japon est un pays de relations, beaucoup plus que chez nous. Pour ca, il faut s'attirer leur faveur (d'ailleurs, en japonais, quand tu demandes quelque chose a quelqu'un de plus haut place que toi, literalement, tu lui demandes la faveur de lui demander, quelque chose dans le genre).
Citation : Admettre la bêtise de la bureucratie parce que tu en as compris l'origine.
Ah mais non, justement, ce n'est pas stupide du tout. C'est peut etre stupide si tu ne regardes que le cote efficacite 'economique', mais ce n'est pas plus stupide que par exemple les lois en france pour donner des protections lors des licenciements. D'un pur point de vue economique, c'est peut etre con, mais ca un role social important.
Citation : Il y a un sacré conditionnement non ? Arrive-t'on à garder le recul nécessaire à l'esprit critique là-bas ?
Je me mefie du mot conditionnement: tres vite, tu as tendance a parler de condtionnement a la place d'education, parce que ce n'est pas ta culture. Ensuite, pour les etrangers, comme tu ne fais pas partie de la societe, tu le gardes largement le recul, vu que tu ne rentres pas trop dans la societe. Il y a des pans entiers qui t'echappe totalement; sans parler des trucs que je ne realise pas du tout.
Anonyme
Ça c'est kloug
Combien de temps peut tenir un Français individualiste et antisocial par excellence là-bas ?
Est-ce ma vision personnelle où en France, la famille c'est un panier de crabes et l'entreprise un jeu de masques ? Comment se contenter de celà comme principale nourriture humaine-affective ?
Hors sujet : Pluche > va jouer avec tes lapins obèses
sickfuzz
Ça c'est kloug
Donc méfions nous des déductions sur la base de stats : chiffres + culture = concordance
Anonyme
Hors sujet : Pas obèses, angoras
La question du suicide est un domaine très complexe et à mon avis en grande partie culturel, donc méfions-nous des a priori et des points de vue ethnocentristes. A l'époque des samurai, faire seppuku était un moyen de laver son honneur, donc rien à voir dans ce contexte avec le droit ou non à l'erreur. Alors, ces suicides sont-ils nés uniquement de la réalisation de la vacuité de la vie ? Les vestiges du bushidô sont ils un facteur probable, sous-jacent, voire carrément reconnu ?
Gabou, je suppose que c'est pas forcément des choses dont on peut parler couramment, mais t'as-t-on déjà entretenu de la chose ?
sickfuzz
Et pour ce qui est d'exclure l'échec , en France aussi on a des champions.
Ça c'est kloug
Nick Larsson
Citation : Oui , c'est vrai que vu d'ici on a l'impression qu'ils se mettent une pression terrible alors que peut-etre que c'est juste une question de moeurs , un code social.
un article intéressant à ce sujet : https://www.monde-diplomatique.fr/1999/08/ESNAULT/12316
Citation : Les causes profondes de cette recrudescence de la violence résident en fait dans la désagrégation de la famille, la crise du système éducatif et les conséquences de la politique de croissance économique à tout prix menée depuis 1945. Après la seconde guerre mondiale, les Japonais ont concentré leur temps et leur énergie au travail et à l’entreprise, délaissant leur vie familiale et communautaire. Les dégâts provoqués dans la société sont patents : les relations humaines se sont considérablement dégradées, dans une culture dominée par l’appartenance à une communauté (à l’inverse de la société occidentale depuis longtemps individualiste) et les valeurs traditionnelles sont peu à peu tombées en désuétude. La jeunesse se retrouve aujourd’hui sans repère. La famille nucléaire, comportant souvent un enfant unique, a remplacé la famille nombreuse d’autrefois.
Et justement on commence à observer le même type de phénomène en Chine, et les similitudes sont frappantes (croissance économique à tout prix, enfant unique, etc...) : https://www.lemonde.fr/web/article/0%2C1-0%2C36-699418%2C0.html
Pov Gabou
https://www.unicef.org/french/pon96/insuicid.htm
Donc mefions nous des a priori.
Ensuite, j'ai pas le temps de lire l'article du diplo la maintenant, mais bon, la societe japonaise disloquee par le poursuite de la croissance, c'est un peu une lithanie chez eux, je suis pas un gros adepte de ce journal.
# nanchang #
Hors sujet : Juste pour dire que j'aime pas trop cet article du Monde, il y a un côté sensationnel sur la Chine qui me déplait.
En fait, les jeunes chinois s'ennuient, et pas forcément parce qu'ils sont fils/filles uniques à mon avis. Ils vivent toujours dans des immeubles, le voisinnage est important. Mais quand meme, ils n'aiment pas les vacances car qui dit vacances dit "on s'ennuie, on sait pas koi faire" ... normal, pas de clubs de sport (enfin y'a des stades gratos tout ça mais pas de clubs, il me semble que les équipes recrutent dans les universités, et meme le sport ça va un peu mais bon ... ) ... pas de concerts, les bars c trop cher pour eux, pas de bibliothèque, de discothèque, de ludothèque ... si ils veulent pratiquer la zic, ben a part le piano, la gratte ou le saxo, rien d'autre n'est mis en avant, ou très peu. Bref, coincé entre la télé, les bouquins et l'ordi ... ca parait bien, mais bon les trois sont bien pires au niveau choix que ce que l'on a en France.
Au dessus de tout ça, aucune conscience de groupe (malgré leurs grands discours), ils se foutent de l'autre comme moi de l'an 40, mais l'autre ca peut etre un ouvrier, un élève, un voisin, ... je vis ma vie et je fais ce que je veux.
Donc bien sur la pression scolaire ouais ouais ouais, mais c pas comme au japon hein. Le mythe du ptit noich qui bosse d'arrache pied, c pas toujours vrai (a part sous payé dans une usine avec des contremaitres pour garder la cadence). Mes potes qui sont profs d'anglais, ils ont pas toujours des classes avec des élèves assidus et qui ont fait leur devoir. Comme nous en France (comme moi au moins disons, a la fac'), les étudiants sont des branleurs.
Bref, être un Jeune dans un pays où rien n'est fait pour dévelloper la curiosité des Jeunes, ben ça craint (et je vous parle pas des relations amoureuses, c d'un compliquééééééé
)
Pov Gabou
Vu la mode de la chine, t'as pas la meme impression nanchang ?
Pour l'article du monde diplomatique, ca n'a pas loupe. C'est pleins d'idees preconcues, c'est une lecture presque neo marxiste des choses, comme a peu pres tout ce que peut publier le diplo. Je trouve ce journal assez nul personnellement, voire malsain.
Un truc qui est vrai, c'est le consumerisme: c'est effarant comme ils achetent un nombre incroyable de conneries. Pour ce qui concerne l'enfant unique, c'est pas du tout comparable avec la chine; les causes ne sont pas du tout les memes. Le Japon ne cherche pas du tout a avoir un enfant par femme, au contraire, ils font tout pour encourager les couples a avoir des enfants.
La societe japonaise est en crise assez profonde; il y a un nombre incalculable de bouquins la dessus au Japon. Il faut bien voir que la constitution japonaise a ete faite par les Americains, et la culture americaine est bien differente de la culture japonaise. Plusieurs intellectuels cherchent a trouver un moyen de reecrire une constitution plus en phase avec les valeurs japonaises.
On en revient au probleme fondamental pour les pays non occidentaux de trouver leur voie dans un monde largement dominee par la culture "americaine / post-occidentale".
Un article interessant a ce sujet:
http://japanfocus.org/article.asp?id=332
Anonyme
Citation : Pour l'article du monde diplomatique, ca n'a pas loupe. C'est pleins d'idees preconcues, c'est une lecture presque neo marxiste des choses, comme a peu pres tout ce que peut publier le diplo. Je trouve ce journal assez nul personnellement, voire malsain.
je n'ai pas lu l'article dont tu parles mais dire que ce journal est nul et malsain me semble un peu exagéré. il y a une vision engagée et comme toute opinion engagée, elle suscite de l'interrogation..
amicalement
# nanchang #
Citation : Vu la mode de la chine, t'as pas la meme impression nanchang ?
Oui c'est clair, c'est très souvent le cas. Après est -il nécessaire de pouvoir parler la langue locale et d'avoir passé 20 ans dans un pays pour avoir voie au chapitre, je suis pas sur. Le journaliste de Libé qui fait son blog sur la Chine a un avis assez instructif sans parler le chinois (il a une traductrice).
Le tout c'est de s'etre suffisament plongé dans les entrailles de la culture et de l'histoire pour dégager les pourquoi du comment.
Pour l'enfant unique c'est clair que ça n'a rien a voir. Une anecdote que l'on m'a raconté l'autre jour. Un pote était en voyage pour son boulot, il se fait payer l'hotel le plus classe de la ville, sympa. Dans le lobby, il remarque que tous les momes, uniques et issus de familles riches, sont obèses ... presque sans exception. Et surtout les garçons.
Je suis complètement d'accord quand tu parles de pays dont la culture n'est pas du tout occidentale et qui doivent évoluer malgré eux dans ce contexte. Ils sont entre deux identités, deux modes de vie. Pour la Chine (je suis moins sur pour le japon) on est passé d'un état ou 99,9% des gens doivent bosser pour bouffer, et habiter pas forcément dans des conditions géniales, à un état ou la thune coule a flot, y'a des biz a tous les coins de rue, des Ferrari, des Mazerati, des 4X4 Porsche dans les rues, des Mac Do dans toutes les artères principales, des Walmart, des Carrefour, des Printemps, des Esprit, ... bref un monde basé sur le pognon ... mais tout ça en 10 ans ... vla le choc, aucune éducation sur la valeur de l'argent ... à la télé y'a des pubs pour Sprite on dirait nos pubs pour Volvic ou je sais plus quelle eau minérale.
Bref, c'est assez alarmant, mais au moins tant qu'ils ont la bouche pleine, ils se plaignent pas
A coté de ça il y les paysans qui crèvent mais tout le monde s'en fout ... si vous n'avez pas lu les articles de la semaine dernière sur un village du sud de la Chine nommé Taishi, allez y, ça fout les boules, mais ca donne pas bien le ton de la situation (articles dispo sur Libé et le Guardian)
P.S. : Gabou, le Diplo c quand meme pas Marxiste, c à gauche, mais faut pas éxagérer ;)
Pov Gabou
Citation :
je n'ai pas lu l'article dont tu parles mais dire que ce journal est nul et malsain me semble un peu exagéré. il y a une vision engagée et comme toute opinion engagée, elle suscite de l'interrogation..
Je persiste. Deja, sous couvert de penser differement, d'etre soit disant libre de l'establishement, ca a exactement les memes travers, sans les reconnaitre.
Ramonet (par ailleurs fondateur d'ATTAC), typiquement, est un drole de bonhome. Il est toujours la pour attaquer l'imperialisme americain, etc... Et n'a aucun probleme a plus ou moins soutenir Castro, ou du moins a le defendre.
Ca se pretend "contre contre pouvoir", alors que ses analyses sont souvent ras les paquerettes. Le journal se dit independant des grand mechants capitalistes, mais ca le derange pas de se faire financer par Hugo Chavez a travers la societe nationale de petrole venezuelienne.
Je suis persuade que le monde diplomatique ne doit recemment son succes que principalement grace a sa prose altermondialite - anti liberale.
Bref, ce qui m'enerve le plus, independemment de tout ca, c'est que finalement, une fois que tu sais que c'est anti liberal, c'est un journal tout aussi mediocre que le reste de la presse francaise.
Fuyuhiko
Puisqu'on parle ici du Japon vu par la France, je pense qu'inconsciemment on souffre ici d'une longue période de méconnaissance. Rappelez-vous, pour la génération de nos parents le Japon était quasi inexistant sauf dans la mémoire d'anciens combattants de la famille qui auraient eu un contact direct ou indirect en Indochine vers la fin de la seconde guerre mondiale.
Les dessins animés, l'essor de l'économie japonaise, c'est notre génération. Et en même temps, on a eu droit aux reportages choc TF1 staïly, les distributeurs de culottes, le mangeur de nichons, les suicides d'ados (quelqu'un en a parlé ici) les otakus, etc etc
J'ai en mémoire cette scène d'un cours d'histoire-géo au lycée, lorsqu'un élève curieux a demandé à la prof pourquoi on montrait souvent des photos de Japonais portant des masques de gaze, ce à quoi elle a répondu que la pollution était telle à Tokyo (ce qui est une réalité) que les habitants ne pouvaient pas sortir sans ces masques (ce qui tient de la science fiction). Etant en classe scientifique de surcroît, on a bien rigolé des dents en imaginant une bande de gaze empêcher l'inhalation de gaz toxique, mais elle nous assurait de la fiabilité de ses sources.
Finalement depuis une décennie environ on assiste à l'arrivée en masse d'un second pipeline d'informations en provenance du Japon à travers la culture musicale et plus généralement artistique japonaise. Souvent extrême, elle a cet avantage de traduire en émotions cette perte de repères de la jeunesse nipponne qui est largement due à l'ouverture de cette jeunesse sur le modèle occidental. La vision du Japon a énormément changé ces dernières années.
On parle souvent du Japon vu par la France sans parler de la réciproque. Ce que j'en retiens, en grandes lignes, c'est d'une part une réelle connaissance de l'histoire de la France du côté des Japonais et d'autre part une idéalisation d'un modèle individualiste perçu comme une alternative concrète au modèle traditionnel japonais.
Franchement pour le moment je n'y crois pas trop, à cette profonde mutation dont on nous parle depuis quelques années ; le sentiment d'appartenance nationale est incommensurable sans même parler de la situation insulaire du territoire, le maintien des traditions et son côté anachronique nous rappelle finalement que le Japon est sorti il y a seulement un peu plus d'un siècle d'un système féodal.
I'm Back
marco1254
Citation : C'est tout le problème de l'analyse d'une donnée culturelle hors de son contexte originel et expliquée selon un autre système de valeurs. C'est tout bonnement impossible.
A ton avis, est ce une donnée typiquement "french touch" que de ne pouvoir comprendre hors contexte une autre echelle de valeurs?. le bêret et la baguette seraient t'ils trop étroits ?
Citation : Je suis persuade que le monde diplomatique ne doit recemment son succes que principalement grace a sa prose altermondialite - anti liberale.
je ne partage pas ce point de vue. par exemple, les cahiers "l'empire contre l'irak "etaient complets, engagés bien sur, anti liberaux, mais refletaient les opinions de l'ensemble des medias francais. il n'y avait pas necessairement de surf sur la vague.
qt à son "anti liberalisme"...ce n'est pas si récent comme "prose".
a@@
Pov Gabou
Citation :
P.S. : Gabou, le Diplo c quand meme pas Marxiste, c à gauche, mais faut pas éxagérer
Attention a ne pas condondre marxisme et communisme. Le marxisme, en tant que courant de pensee, est global et n'est pas que politique. Il y a par exemple une "maniere marxiste d'etudier l'histoire", etc...
C'est quelque chose qu'on a tendance a oublier parce que l'on n'a pas vecu ca, et dans nos jeunes tetes, marxisme = communisme, mais en tant que courant, le marxisme a eu une grande influence sur de nombreux domaines de la connaissance (et a encore, sauf que l'on evite le terme marxiste, j'ai l'impression, souvent).
Le monde diplomatique est marxiste dans sa vision des media aux main de la classe dirigeante (theme recurrent des edito de Ramonet), et meme neo marxiste
.
Citation : qt à son "anti liberalisme"...ce n'est pas si récent comme "prose".
attention, je dis pas que son engagement est recent, le monde diplomatique a toujours ete a ma connaissance neo marxiste, ou l'est en tout cas depuis longtemps. Je parlais du succes recent, lie entre autre au succes d'ATTAC, institution tres etroitement lie au diplo (regarde la liste des fondateurs d'ATTAC, c'est interessant).
Pov Gabou
Citation :
On parle souvent du Japon vu par la France sans parler de la réciproque. Ce que j'en retiens, en grandes lignes, c'est d'une part une réelle connaissance de l'histoire de la France du côté des Japonais et d'autre part une idéalisation d'un modèle individualiste perçu comme une alternative concrète au modèle traditionnel japonais.
Je suis pas super convaincu de la reelle connaissance de l'histoire francaise par les japonais. Ca reste souvent des cliches. C'est certes plus precis que l'inverse (je veux pas savoir le nombre de francais qui ne savent meme pas ce que peut etre l'ere Meiji), mais c'est tres romance dans leur tete, j'ai l'impression. Typiquement, ce trip sur Marie Antoinette, ca tient plus du fantasme qu'autre chose. C'est un peu comme les geisha pour nous...
Apres, il est vrai que certains courants intellectuels francais sont bien passe au Japon (je pense par exemple a l'existencialisme, ou meme au courant post moderne dont je parlais juste avant sur un tout autre sujet).
Dr Pouet
Citation : Pour l'article du monde diplomatique, ca n'a pas loupe. C'est pleins d'idees preconcues, c'est une lecture presque neo marxiste des choses, comme a peu pres tout ce que peut publier le diplo. Je trouve ce journal assez nul personnellement, voire malsain.
Mode provoc ON : oui, d'ailleurs c'est ce que disait Serge Dassault, il faut pourchasser les idées malsaines... ;)
Plus sérieusement, je trouve aussi qu'ils affaiblissent souvent leur argumentation en étant excessifs : il commencent par porter un regard de gauche sur les choses, hors des "valeurs" habituelles du consummérisme et du discours politique dominant / lénifiant. Jusque là ça va.
Mais après ils poussent leur argumentation jusqu'au sensationnel avec pas mal de mauvaise foi. Et là c'est dommage parce-qu'ils s'approchent de ce qu'ils critiquent : le sensationnel pour faire vendre, le manichéïsme pour donner bonne conscience au lecteur. Genre ya de bons et des mauvais (façon Disney), et évidemment les mauvais c'est les autres.
D'ailleurs s'il y a un truc que j'aime dans la culture japonaise (je le case en passant) : c'est cette volonté à peu près systématique de dire qu'il y a du bon et du mauvais chez chacun ; de dénoncer le manichéïsme comme étant une manipulation. Je pense notamment aux dessins animés de Miyazaki (voyage de Shihiro en particulier), aux mangas (Gunnm) etc.
Dans le Monde Diplo j'ai tendance à préférer Serge Halimi à Ignacio Ramonet. Cela dit c'est déjà un moindre mal d'avoir une presse diversifiée.
Quant àl'enfant unique en Chine, il me semble que c'est Mao qui a lancé ça (pour lutter contre la famine et la surpopulation), avec pas mal de drames à la clé.
Chuck Van Damme
Citation : Un truc qui est vrai, c'est le consumerisme: c'est effarant comme ils achetent un nombre incroyable de conneries.
On va pouvoir leur refiler nos grattes pourries

Fuyuhiko
Mon frangin m'a appelé de Gyon aujourd'hui. Un bail que je ne t'ai pas eu !
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