Citation
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Anonyme
521397
"Tout dispositif qui permet d'obtenir une collection variée d'objets sonores (ou des objets sonores variés) tout en maintenant présente à l'ésprit la permanence d'une cause, est un instrument de musique, au sens traditionnel d'une experience commune à toute civilisation"
Pierre Schaeffer
Voilà une petite pensée à méditer!
D'ailleur, j'adhere!
Pierre Schaeffer
Voilà une petite pensée à méditer!
D'ailleur, j'adhere!
Anonyme
521397
Ouaaa, tu viens de citer là celui qui fut un de mes maîtres à penser : les entretiens qu'il fit à l'INA sont parmi les trucs les plus intelligents que j'ai pu entendre ; seul peut-être Boulez a aujourd'hui une vue aussi acérée et un esprit aussi brillant quand il faut parler théorie (pour ce qui est de ses oeuvres, ça reste à la discretion de chacun) ; Je trouve que la définition de Schaeffer a le mérite de chercher la généralité, mais elle reste toutefois problématique : en effet, pour qu'il y ait "permanence de la causalité", il faut nécessairement qu'il y' ait une expérience synthétique (au sens kantien, cad, un sujet percevant et pensant qui soit à l'origine des représentations musicales) ; Or c'est ce qui manque dans la définition de Schaeffer : il n'y a instrument de musique, que dans la mesure où il y a un instrumentiste, autrement dit un sujet capable de sens musical (accrocher une clochette à la queue d'un chien, ce n'est pas pour ça qu'on aura un instrument et un instrumentiste) ; l'instrument s'inscrit dans un projet musical qui inclut une intentionnalité : on peut faire de la musique avec une tronçonneuse, mais faites tourner la tronçonneuse uine heure dans un studio, vous n'aurez pas de musique, ni d'instrument. Voilà pourquoi Scheaffer me déçoit ici 
ça manque de rigueur tout ça 
ça manque de rigueur tout ça Anonyme
521397
Inusable™
7885
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Il y a plus evident comme exemple qu'une tronçonneuse : le triangle 
On aura beau le faire tinter on obtiendra toujours a peu pres le meme son, a la meme hauteur de note. Donc ici pas d'objets sonores variés... et pourtant c'est bel et bien un instrument
(Peut etre bien que la j'ai pris ta pensée a l'envers Castorp... ? Tu voulais dire que le statut d'instrument pour la tronçonneuse est justifié ou le contraire ? Moi je pense que tout comme un urinoir peut etre oeuvre d'art ou pas, une paire de tongues peut etre instrument de musique ou pas )
On aura beau le faire tinter on obtiendra toujours a peu pres le meme son, a la meme hauteur de note. Donc ici pas d'objets sonores variés... et pourtant c'est bel et bien un instrument
(Peut etre bien que la j'ai pris ta pensée a l'envers Castorp... ? Tu voulais dire que le statut d'instrument pour la tronçonneuse est justifié ou le contraire ?
Moi je pense que tout comme un urinoir peut etre oeuvre d'art ou pas, une paire de tongues peut etre instrument de musique ou pas )Stageone
132
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Ça ressemble quand même un peu a de la masturbation non ?
OK je sors
http://www.stageone.fr.st
Concerts a bloc sur Panam et banlieue
OK je sors
http://www.stageone.fr.st
Concerts a bloc sur Panam et banlieue
Www.stageone-live.com Concerts a bloc sur Panam et banlieue
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Stavroguine, si tu veux lire ma modeste prose ( 
), tu peux lire mes articles (et ceux des autres, ils sont aussi très bien) sur le fabuleux site https://www.objectif-cinema.com : voici quelques liens :
https://www.objectif-cinema.com/analyses/078.php
http://www.objectifcinema.com/analyses/076.php
Je n'ai malheureusement que cette tribune (dieu sait si elle est vivifiante) pour m'exprimer pour l'instant, cherchant toujours bien sûr le moyen de pouvoir me diffuser (et diffuser des choses + personnelles)
Inu : c'est impliqué dans la notion d'instrument à mon sens qu'il faille un instrumentiste, et bien sûr à partir de là, tout est instrument, si tant est qu'il y ait intention.
a+
), tu peux lire mes articles (et ceux des autres, ils sont aussi très bien) sur le fabuleux site https://www.objectif-cinema.com : voici quelques liens : https://www.objectif-cinema.com/analyses/078.php
http://www.objectifcinema.com/analyses/076.php
Je n'ai malheureusement que cette tribune (dieu sait si elle est vivifiante) pour m'exprimer pour l'instant, cherchant toujours bien sûr le moyen de pouvoir me diffuser (et diffuser des choses + personnelles)
Inu : c'est impliqué dans la notion d'instrument à mon sens qu'il faille un instrumentiste, et bien sûr à partir de là, tout est instrument, si tant est qu'il y ait intention.
a+
Inusable™
7885
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : Inu : c'est impliqué dans la notion d'instrument à mon sens qu'il faille un instrumentiste, et bien sûr à partir de là, tout est instrument, si tant est qu'il y ait intention.
Oui oui c'etait sous-entendu dans la reference a Duchamp, vu que justement c'est cette notion d'intention qui a été cristallisée par son urinoir
Inusable™
7885
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Apres moi j'ai ma maniere de voir les choses... mais je n'en ferais pas une theorie loin de la 
Pour moi la musique est la ou on la "voit", je pourrais presque dire que pour moi une photocopieuse est deja un instrument de musique dans son contexte naturel.
Un instrument joué automatiquement, et elevé au rang d'instrument par la pensée de celui qui ecoute...
Enfin pas tout le monde y veut le faire... moi en tout cas j'arrete pas de "croiser" de la musique partout ou je vais... Apres ca peut paraitre comme du romantisme a 2 balles, un peu facon Bjork dans Dancer in the Dark, mais c'est comme ca que je percois les choses depuis tout piti...
Pour moi la musique est la ou on la "voit", je pourrais presque dire que pour moi une photocopieuse est deja un instrument de musique dans son contexte naturel.
Un instrument joué automatiquement, et elevé au rang d'instrument par la pensée de celui qui ecoute...
Enfin pas tout le monde y veut le faire... moi en tout cas j'arrete pas de "croiser" de la musique partout ou je vais... Apres ca peut paraitre comme du romantisme a 2 balles, un peu facon Bjork dans Dancer in the Dark, mais c'est comme ca que je percois les choses depuis tout piti...
Willy_77
885
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : il n'y a instrument de musique, que dans la mesure où il y a un instrumentiste, autrement dit un sujet capable de sens musical (accrocher une clochette à la queue d'un chien, ce n'est pas pour ça qu'on aura un instrument et un instrumentiste) ; l'instrument s'inscrit dans un projet musical qui inclut une intentionnalité
Citation : c'est impliqué dans la notion d'instrument à mon sens qu'il faille un instrumentiste, et bien sûr à partir de là, tout est instrument, si tant est qu'il y ait intention
D'accord et pas d'accord :
Je crois quand à moi qu'il y a "musique" dès qu'il y a un "auditeur" qui prend plaisir à écouter ... La notion d'instrument en découle facilement, c'est ce qui a permi de créer la situation d"audition" . Malheureusement cette définition n'impliquerait pas nécessairement d'instrumentiste ...
(dûr pour moi, j'en suis un, enfin je crois !!!)
Je pensais avant de manière simpliste et restrictive qu'il y avait "musique" dès lors que l'on parlait de "sons agréables à l'oreille", ce qui dans une certaine mesure dit la même chose, mais en beaucoup plus restritif !
Voila un sujet de débat qui pourrait être passionant !
à vos plumes ...
Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
Willy_77
885
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Et ma définition semble coller avec celle d'Inusable !
(dit avec d'autres mots ...)
Willy, zicos electronicien
(dit avec d'autres mots ...)
Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Alors là les mecs vous m'étonnez Stavroguine, tu m'avais effectivement bien compris, et voilà que tu vires ta cutie Voilà ma position : je récuse la notion réaliste (au sens philosophique et scientifique du terme, cad conception qui suppose une réalité indépendante) qui se trouve supposée à moitié dans la définition de Scheaffer. Je maintiens qu'il est nécessaire qu'il y ait un sujet pour qu'il y ait musique, donc un sentiment esthétique (au sens de réception). Stavroguine, je pense en fait (je n'avais pas saisi) que tu es réaliste : La musique est dis tu, comme les idées maths sont pour Platon et l'harmonie est des sons pour Pythagore : une réalité ontologique qu'il suffirait de manifester ? Position intéressante mais ce n'est pas la mienne, et effectivement je rejoins Inu sur le fait qu'il y a musique pour celui qui l'entend comme telle. Il faut un auditeur. Mais il y a d'autres facteurs : jugements (socialisation ; institutionalisation, etc), langage. Une définition de la musique a la difficulté de paraître trop générale ;
mais le débat n'est pas clos...
Stavroguine, tu m'avais effectivement bien compris, et voilà que tu vires ta cutie Voilà ma position : je récuse la notion réaliste (au sens philosophique et scientifique du terme, cad conception qui suppose une réalité indépendante) qui se trouve supposée à moitié dans la définition de Scheaffer. Je maintiens qu'il est nécessaire qu'il y ait un sujet pour qu'il y ait musique, donc un sentiment esthétique (au sens de réception). Stavroguine, je pense en fait (je n'avais pas saisi) que tu es réaliste : La musique est dis tu, comme les idées maths sont pour Platon et l'harmonie est des sons pour Pythagore : une réalité ontologique qu'il suffirait de manifester ? Position intéressante mais ce n'est pas la mienne, et effectivement je rejoins Inu sur le fait qu'il y a musique pour celui qui l'entend comme telle. Il faut un auditeur. Mais il y a d'autres facteurs : jugements (socialisation ; institutionalisation, etc), langage. Une définition de la musique a la difficulté de paraître trop générale ; mais le débat n'est pas clos...
Inusable™
7885
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Un sentiment esthetique dans le crane de l'auditeur, en plein dans le mille Castorp
Une sensibilité, une perception differente...
Une sensibilité, une perception differente...
Anonyme
521397
Je vous propose un petit jeu théorique, variante du Test de Turing
Imaginons un dispositif d'enregistrement comme ceci :
une chambre avec deux portes ouvertes, au sol des dalles connectées à des un dispositif de tel sorte que chaque pression sur une dalle émet un son (hauteur et durée x).
on fait entrer dans la pièce de manière aléatoire un gros chien, puis un individu humain. (on peut remplacer le gros chien par un programme informatique aléatoire) Supposons un dispositif qui nous empêche de déterminer les ordres d'entrées et de sorties. Les sujets doivent entrer et sortir un nombre n de fois.
récoltons les enregistrements
faisons les écouter à un sujet ignorant des conditions de l'expérience.
Question : ferons nous une différence entre les bandes "humaines" et les "bandes machines" ?
Je pense que l'individu humain aura compris de lui même le dispositif, et "vraisemblablement" finira par "phraser" les sons, "choisira" les dalles. ce faisant, je suppose de même que le sujet écoutant, entendra ce choix. J'admets que je suppose ainsi des variables cachées, dont la + importante est à mon avis, le choix (l'intention).
Quels sont vos réponses ?
Je dois partir, je relève les copies tout à l'heure...
a+
Imaginons un dispositif d'enregistrement comme ceci :
une chambre avec deux portes ouvertes, au sol des dalles connectées à des un dispositif de tel sorte que chaque pression sur une dalle émet un son (hauteur et durée x). on fait entrer dans la pièce de manière aléatoire un gros chien, puis un individu humain. (on peut remplacer le gros chien par un programme informatique aléatoire) Supposons un dispositif qui nous empêche de déterminer les ordres d'entrées et de sorties. Les sujets doivent entrer et sortir un nombre n de fois. récoltons les enregistrements faisons les écouter à un sujet ignorant des conditions de l'expérience.Question : ferons nous une différence entre les bandes "humaines" et les "bandes machines" ?
Je pense que l'individu humain aura compris de lui même le dispositif, et "vraisemblablement" finira par "phraser" les sons, "choisira" les dalles. ce faisant, je suppose de même que le sujet écoutant, entendra ce choix. J'admets que je suppose ainsi des variables cachées, dont la + importante est à mon avis, le choix (l'intention).
Quels sont vos réponses ?
Je dois partir, je relève les copies tout à l'heure...
a+
Inusable™
7885
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
*Ben deja je dirais que dans ce cas de figure, ce qu'on entendrait de l'humain apres quelques secondes d'accoutumance et de prise en main/pied des dalles, ce serait a coup sur une forme de "cliché", l'image caricaturale emergeant de son conditionnement culturel musical. Je ne sais pas si je me fais comprendre...
*Tant et si bien que je pense que j'apprehenderai les choses de la maniere suivante, si j'etais l'humain en question :
-soit je n'entre pas et reste l'oreille collée a la porte a ecouter ce que produit le chien.
-soit j'entre AVEC le chien et je pianote avec lui. (mes structures toutes faites se melangeront a sa déambulation hasardeuse)
En clair, la ou je situe l'intention creatrice, ce n'est pas dans le cerveau du chien ou de l'homme qui circulent dans la piece, mais dans le cortical droit de celui qui ecoute le resultat final (moi). Mais evidemment l'homme qui marche a une intention creatrice a la difference du chien (qui a priori peut avoir au maximum une intention de jeu, sans consideration esthetique).
*Tant et si bien que je pense que j'apprehenderai les choses de la maniere suivante, si j'etais l'humain en question :
-soit je n'entre pas et reste l'oreille collée a la porte a ecouter ce que produit le chien.
-soit j'entre AVEC le chien et je pianote avec lui. (mes structures toutes faites se melangeront a sa déambulation hasardeuse)
En clair, la ou je situe l'intention creatrice, ce n'est pas dans le cerveau du chien ou de l'homme qui circulent dans la piece, mais dans le cortical droit de celui qui ecoute le resultat final (moi). Mais evidemment l'homme qui marche a une intention creatrice a la difference du chien (qui a priori peut avoir au maximum une intention de jeu, sans consideration esthetique).
Anonyme
521397
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si si très bien ; il est vrai qu'au bout de N puissance x passages de l'humain dans la cabine, il y aura compréhension du dispositif, donc probalpilités d'entendre "au clair de la lune" par exemple ; compliquons donc le système, en ne connectant aux dalles que des "bruits blancs" indéterminés quant aux hauteurs.
il y a obligation d'entrer (sinon panpan cucu )
non plus ; pas plus de deux personnes (l'idée de l'ordinateur qui joue aléatoirement est plus dépouillée)
bien tenté
Citation : *Ben deja je dirais que dans ce cas de figure, ce qu'on entendrait de l'humain apres quelques secondes d'accoutumance et de prise en main/pied des dalles, ce serait a coup sur une forme de "cliché", l'image caricaturale emergeant de son conditionnement culturel musical. Je ne sais pas si je me fais comprendre...
si si très bien ; il est vrai qu'au bout de N puissance x passages de l'humain dans la cabine, il y aura compréhension du dispositif, donc probalpilités d'entendre "au clair de la lune" par exemple ; compliquons donc le système, en ne connectant aux dalles que des "bruits blancs" indéterminés quant aux hauteurs.
Citation : -soit je n'entre pas et reste l'oreille collée a la porte a ecouter ce que produit le chien.
il y a obligation d'entrer (sinon panpan cucu )Citation : -soit j'entre AVEC le chien et je pianote avec lui. (mes structures toutes faites se melangeront a sa déambulation hasardeuse)
non plus ; pas plus de deux personnes (l'idée de l'ordinateur qui joue aléatoirement est plus dépouillée)bien tenté
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Je ne pensais pas que ce thread susciterai autant de reponses et de post, dans tous les cas ça fait plaisir!!!
Stravoguine a tres bien synthetisé la pensée de Castrop!
Mais l'instrumentiste peut etre l'auditeur, c'est tellement relatif!!
Dans le cas de la photocopieuse (qui est une machine sans intentions): un auditeur potentiel peut y trouver une source melodique, alors qu'il n'y a pas d'instrumentiste, pas d'intentions... je sais pas si je me fais bien comprendre...
Et quand Schaeffer dit:
Cela implique toutes les possibilités, instrumentiste où pas, auditeur où pas... l'essentiel est qu'importe la source sonore et sa maniere de diffusion, à partir du moment où on se donne les moyens de l'utiliser mélodiquement...
J'espere que j'ai été clair et pas trop touffu...
Stravoguine a tres bien synthetisé la pensée de Castrop!
Mais l'instrumentiste peut etre l'auditeur, c'est tellement relatif!!
Dans le cas de la photocopieuse (qui est une machine sans intentions): un auditeur potentiel peut y trouver une source melodique, alors qu'il n'y a pas d'instrumentiste, pas d'intentions... je sais pas si je me fais bien comprendre...
Et quand Schaeffer dit:
Citation : tout en maintenant présente à l'ésprit la permanence d'une cause
Cela implique toutes les possibilités, instrumentiste où pas, auditeur où pas... l'essentiel est qu'importe la source sonore et sa maniere de diffusion, à partir du moment où on se donne les moyens de l'utiliser mélodiquement...
J'espere que j'ai été clair et pas trop touffu...
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Stavroguine, ta position est intéressante : d'abord le jeu ne suppose rien en lui même, c'est vrai, et le dispositif de turing pose effectivement une indécidabilité ; mais c'est pour ça que mon dispositif est sur le même modèle : il n'y a indécidabilité que du point de vue de l'observateur, autrement dit ici, du sujet écoutant (qui, je le reprécise, est ignorant des conditions de l'expérience) : je suppose qu'il y aura des différences. Si je me souviens bien, le test de Turing portait sur des phrases à signification rigide. Ici, il y a absence de signification verbale. Donc c'est une expérience plus "pure".
oui et non
oui, car il faut intention, au sens où il ya toujours intention, même quand il semble ne pas y en avoir ; non, car le terme de deal, implique un certain état objectif de l'accord : pour me faire bien comprendre je dirais, qu'il y a effectivement une sorte d'accord entre tous, mais c'est un accord immédiat, sensible, inconscient,irrationnel peut-être...
De même, on peut supposer, introduits dans la pièce, un chien dressé (non pour l’occasion) qui ne se déplace élégamment qu’en ligne droite et un sauteur en longueur amateur qui appréhende les dalles comme des indicateurs sonores de distance. Le chien produit une série mélodique variée suivant les cas selon l’axe de déplacement. Le sauteur, avec une phase d’élan, de piétinements désordonnés, de réception après le saut, voire de manifestations de joie, produit-il un phrasé (d’autant qu’il s’agit d’un amateur)
j'adore cette idée : mais, tu introduis des variables supplémentaires ce qui rend l'expérience moins "pure" ; pourtant je dois admettre que ces variables posent de manière aiguë la question du phrasé : à partir de quand a-t-on une "phrase musicale" ? les piétinements du sauteur amateur s'entendront sûrement comme des doubles croches, voire comme une cellule rythmique complexe...donc l'auditeur entendra peut-être un phrasé, alors qu'il n'y avait pas au départ intention de phraser là dessus Yanos a raison. Autrement dit Scheaffer avait raison, et je me suis un peu pris la tête gratuitement...mais ça me fait tellement plaisir
ce type est bien meilleur dans l'opposition qu'au pouvoir
Citation : Pour synthétiser, ta position, Castorp, est-elle la suivante : il n’y a musique que sous la coexistance de deux instances : une intention (l’instrumentiste) et un auditeur. Il s’agit d’un deal…
oui et non
oui, car il faut intention, au sens où il ya toujours intention, même quand il semble ne pas y en avoir ; non, car le terme de deal, implique un certain état objectif de l'accord : pour me faire bien comprendre je dirais, qu'il y a effectivement une sorte d'accord entre tous, mais c'est un accord immédiat, sensible, inconscient,irrationnel peut-être...De même, on peut supposer, introduits dans la pièce, un chien dressé (non pour l’occasion) qui ne se déplace élégamment qu’en ligne droite et un sauteur en longueur amateur qui appréhende les dalles comme des indicateurs sonores de distance. Le chien produit une série mélodique variée suivant les cas selon l’axe de déplacement. Le sauteur, avec une phase d’élan, de piétinements désordonnés, de réception après le saut, voire de manifestations de joie, produit-il un phrasé (d’autant qu’il s’agit d’un amateur)
j'adore cette idée : mais, tu introduis des variables supplémentaires ce qui rend l'expérience moins "pure" ; pourtant je dois admettre que ces variables posent de manière aiguë la question du phrasé : à partir de quand a-t-on une "phrase musicale" ? les piétinements du sauteur amateur s'entendront sûrement comme des doubles croches, voire comme une cellule rythmique complexe...donc l'auditeur entendra peut-être un phrasé, alors qu'il n'y avait pas au départ intention de phraser là dessus Yanos a raison. Autrement dit Scheaffer avait raison, et je me suis un peu pris la tête gratuitement...mais ça me fait tellement plaisir Citation : Bon, d'abord, Strauss-Kahn, formidable...
ce type est bien meilleur dans l'opposition qu'au pouvoir
Anonyme
521397
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
Je crois quand à moi qu'il y a "musique" dès qu'il y a un "auditeur" qui prend plaisir à écouter ...
Argh. MOi, c'est complètement différente. Ma petite théorie, bien modeste, à moi, c'est que pour qu'il y a art, il faut intention ( donc je rejoins castorp2, si j'ai bien compris ), et que ça suffit. Par exemple, une photocopieuse n'est pas de la musique, sauf si qqn decide que ça en est. UN cocillage, tout joli soit il , n'ets aps de l'art. PAr contre, si je decide que ça en est, que je le mets sur ma cheminée, alors oui, ça en est. Bref, ce qui fait l'art, pour moi, c'ets le lien entre l'artiste et le truc construit, et non pas le truc construit lui même. Et il faut que ça est une matérialité : Beethoven qui dirait qu'il a fait la plus belle oeuvre du monde dans sa tête, pour moi, c'est pas de l'art. Bernart Minet qui dit que la fête aux village ça en est, oui
. J'aime bien cette idée d'art = lien entre l'oeuvre et l'artiste, parce qu'entre autre, il y a l'intentionalité chez à castorp, puis ça permet éventuellement de se poser des questions sur le fait de savoir si un animal peut faire de l'art ou pas ( il faut qu'il y ait intention de sa part, donc communication, donc langage... )Après, il ya le jugement sur la valeur artistique, et là, j'avoue être perplexe. J'ai pas trop d'idées. Quelque part, je reste "platonicen", à croire en l'universalité de certains trucs ( dis moi, c'est quoi, le beau ? Le beau, c'est ce qui est utile... Ah là là, les vieux cours de philo de term ! ), mais je vois bien que c'est pas vrai.
Je sais pas trop où mettre le public dedans, aussi.
Anonyme
521397
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