Citation
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Anonyme

Pierre Schaeffer
Voilà une petite pensée à méditer!

D'ailleur, j'adhere!


Pov Gabou

Citation :
>Gabou
Tu sembles penser la musique, en dernière instance, comme volonté chez l'auditeur...
Ah non, justement. C'est volonté de l'artiste, pas de l'auditeur. Pour moi, l'auditeur n'a qu'un rôle très minime dans le processus artistique. IL en est le témoin, point barre.

Anonyme

Citation : une photocopieuse n'est pas de la musique, sauf si qqn decide que ça en est
Ce quelqu'un, qui est-il ?

Pov Gabou


Anonyme

Citation : C'est lui qui a un pouvoir "supérieur" aux autres membres de la cité pour voir ce qui a un potentiel artistique, et agir en conséquence
oulala,


Pov Gabou

Non, franchement, je sais bien que tout la philosophie occidentale est présente dans les écrits de platon et les annotations de ceux ci, mais bon, perso, j'ai toujours préféré les sophistes.
N'empêche, cette notion de place privilégiée de l'artiste dans la cité, ce qui me plaît dedans, c'est sa quasi universalité : elle est évidente dans la société occidentale, on la retrouve chez les indiens ( en tout cas, chez les Navajo ), chez les Aborigènes, chez les dogons, etc...

Anonyme

L'artiste "joue" de la photocopieuse, l'artiste dit "cette photocopieuse est musique" et l'exporte vers l'environnement institutionnel (Duchamp et le musée), l'artiste arrive dans l'entreprise et dit "votre photocopieuse est musique", l'artiste rôde et la photocopieuse devient musique ? Peux-tu préciser...

Pov Gabou

De plus, je pense que pour pas mal de monde, qqch de beau, que l'on trouve dans la nature, n'est pas de l'art. C'etait l'exemple de mon coquillage : c'est pas parce qu'il est beau que c'est de l'art. Pour que ce soit de l'art, faut qu'il y ait intention. C'est cette intention qui est l'essence de l'oeuvre artistique, selon moi. Et elle implique l'objet ( donc un objet -> nécessité d'une matérialité, vérifiable, objectivable par d'autres ), et l'atiste. Le public, lui , est seulement témoin.
Le coup de Duchamp n'est qu'un exemple de "mise en situation". C'est d'ailleurs toute l'ambiguïté des musées : il y mise en situation de pas mal de choses, sans forcément que l'on sache s'il y a oeuvre artistique ou pas ( par exemple, ça faisait marrer des potes de faire semblant de ragarder qqch fixement dans un musée d'art contemporain, pour voir la réaction des gens... ).
pour prendre un exemple analogue à la photocopieuse : quand je prends le métro, souvent, j'aime bien le bruit du métro. Pourtant, c'est évident que ce n'est pas de la musique. Par contre, si je l'enregistrais, ou si j'organisais une installation dans le métro, ça en deviendrait ( ce qu'il ne veut pas dire qu'il soit bon. On remarquera que je n'ai jamais introduit la notion de valeur artistique, parce que je pense qu ça n'a rien à voir avec le statut artistique de l'eoeuvre lui même ). Bon, c'est pas très poussé, comme raisonnement, mais j'ai essayé de développer un peu, là.

Willy_77

Citation : Donc c'est l'artiste qui décrète, le sujet-supposé-savoir. Les modalités de mise en oeuvre ?
L'artiste "joue" de la photocopieuse, l'artiste dit "cette photocopieuse est musique" et l'exporte vers l'environnement institutionnel (Duchamp et le musée), l'artiste arrive dans l'entreprise et dit "votre photocopieuse est musique", l'artiste rôde et la photocopieuse devient musique ? Peux-tu préciser...
Goood, très très good !!! il y a des penseurs avec un fort sens de l'humour, sur AF !!!


eh bien ... je reste avec mes convictions :
c'est l'auditeur et lui seul qui fait que tel ou tel son est "musique" ou pas !
L'dée que l'artiste soit le premier "auditeur" ne vaut pas, pour moi, puisqu'il est le
"créateur" de son oeuvre, et on espère quand même qu'il apprécie ce qu'il fait !!!
La validation artistique de l'oeuvre se fait à l'exportation, c'est le jugement, la validation ...
Si qqun d'autre apprécie, c'est peut-être de l'art...
Si un groupe apprécie, c'est surement de l'art !
Si tout le monde apprécie, c'est peut-être plus que de l'art ?
... que la musique ai été faite avec une photocopieuse, ou pas !!!
Willy, zicos electronicien

Willy_77

Citation : De plus, je pense que pour pas mal de monde, qqch de beau, que l'on trouve dans la nature, n'est pas de l'art. C'etait l'exemple de mon coquillage : c'est pas parce qu'il est beau que c'est de l'art. Pour que ce soit de l'art, faut qu'il y ait intention. C'est cette intention qui est l'essence de l'oeuvre artistique, selon moi.
Peut-être, peut-être pas !
Un coquillage n'est pas "art", mais que dire d'un très beau coquillage ???
(quand un paon se déploie, c'est magnifique, et c'était la volonté impersonnelle de la
nature qu'il soit beau, pour assurer une fonction de séduction intra-espèce ...)
Si un collectionneur rassemble les meilleurs coquillages et fait une exposition, il est
légitime que l'on apprécie, mais il n'est artiste "qu'a moitié". Certes c'est son oeil à lui qui a choisi les pièces, mais les autres "aiment", alors il y a 2 artistes :
La nature ET le collectionneur !
Si un gamin ramasse des coquillages au hazard et les aligne sur son bureau, sa mère arrive
et lui crie "balance moi toutes ces horreurs à la poubelle ..."
Là, l'exportation de l'oeuvre n'a pas eu le succès espéré, ... il n'y a pas "art" !!!
C'est dur à dire, mais l'artiste et son art n'existent que par le regard (ou l'oreille) des
spectateurs (auditeurs), et ça dépendra bien évidemment du public.
Une exposition de peinture ne sera pas appréciée de la même manière à Paris ou
dans un village de réducteurs de têtes ... ce qui est de l'art devant un public n'en sera plus
devant un autre : l'auditeur est juge, il fait ou il défait les artistes ...
C'est surement à l'artiste de cibler son public, s'il veut être reconnu !
(ou de ne tenir compte que de l'avis d'un public selectionné, ce qui revient au même)
Willy, zicos electronicien

Pov Gabou


Le fait que la mere ait jeté les horreurs, ça signifie en rien qu'il n'y ait pas oeuvre d'art. Le pb, avec ta notion d'esthetisme que tu réintroduis dans l'art, il est justement là. ON retombe un peu dans les dialogues à la platon, justement : le Beau, c'est ce qui est vrai, le Beau, c'est ce qui est utile ( c'est quoi, le plus hebau ? La cuillère en bois, utile, ou la cuillère en or, jolie mais inutilisable ? ), etc...
je vois pas comment la nature peut être artiste : ça nie complètement l'interêt de l'art, son caractère humain, etc... Je pense même que ce poitn est un des rare où la plupart des penseurs de l'art sont d'accords. Franchement, personnellement, je vois vraiment pas le rapport entre joli/beau, et l'art. C'est un des bénéfices de l'art contemporain d'enlever cette notion bien encombrante de beau, qui est justement par trop relative. Je me souviens d'un exemple que sortait Dubuffet, lorsqu'il disait qu'il trouvait plus beau une petite fille qui crie que n'importe quelle sonate de Mozart ( je suis plus sûr pour Mozart, dans la partie de la citation ).
Ce qui me plaît, avec ma notion d'art = mise en situation d'une matérialité au reste de la cité, c'est que c'est valable dans toute culture, pour n'importe qui. Ca te permet d'apprécier les mandala tibétains sans forcément apprécier l'esthétisme, ce que tu peux difficilement faire, vu que tu n'as pas le bagage culturel pour ( à moins que tu sois tibétain ). POurtant, ça m'émeut, ça me fait réfléchir, etc... Et je trouve beau cet effort artistique, ce qui n'est pas lié à l'objet artistique lui même, mais bien au lien quasi mystique liant un objet et son créateur. Le mandala est un bon exemple, parce que tout en etant profondément imprégné des idées bouddhistes ( donc finalement plus dans la non intention que dans l'intention ), il illustre assez bien l'essence même de l'art, pour moi. En plus, ça se veut clairement universel.

Willy_77

Mais l'exemple de la mère, c'était justement pour mettre en avant la relativité du jugement :
si 1 personne n'aime pas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas de l'art.
si 1 personne aime, ça confirme que c'est de l'art
mais en lisant ton dernier message, je suis d'accord avec la plus grande partie du développement mais PAS avec la conclusion !
justement, ce que tu dis prouve (montre plutôt) pour moi que c'est bien dans l'oeil du spectateur que l'art est CONFIRME, RECU, APPRECIE ...
l'artiste ne fait qu'une tentative ...
à tel point que certains peuvent voir ici ou là une forme d'art là où son créateur n'y avait pas pensé ... (absence d'intention)
Willy, zicos electronicien

Willy_77

Citation : à tel point que certains peuvent voir ici ou là une forme d'art là où son créateur n'y avait pas pensé ... (absence d'intention)
je reprends mon dernier point :
Absence d'intention purement artistique, mais surement professionnelle ou artisanale.
Il y a eu intention (effectivement) mais non artistique ou pas uniquement ...
Le spectateur a accaparé le résultat, se l'appropriant comme une oeuvre !
Alors dans ce sens, oui, je dois admettre qu'il faut qu'il y ai intention (à la reflexion)
mais pas forcément artistique, et donc, il faut nécessairement un spectateur/auditeur, disons un temoin, au moins 1, pour transformer (concrétiser) l'objet en art !
Willy, zicos electronicien

Anonyme

Pour le deal, c'est ça, au sens de Koltès.
Pour Strauss-Kahn, avant institutionnalisation : c'était légèrement teinté d'ironie, grosse expérience du néant que ce spectacle.
Pour le métro, pourquoi ne ferais-tu pas acte d'artiste, Gabou, en intentionnalisant, à chaque fois (on peut imaginer également un système reproductif), le métro et sa stridence. Pourquoi Minet et pas toi ?
...

Pov Gabou

A savoir si je suis un bon artiste, là, c'est un autre pb.

FatalError


Inusable™

Citation : l'artiste ne fait qu'une tentative ...
Je suis donc plutot en phase avec William77


Inusable™

Citation : « En 1913 j'eus l'heureuse idée de fixer une roue de bicyclette sur un tabouret de cuisine et de la regarder tourner. [...]
À New-York en 1915 j'achetai dans une quincaillerie une pelle à neige sur laquelle j'écrivis: "En prévision du bras cassé" (In advance of the broken arm).
C'est vers cette époque que le mot readymade me vint à l'esprit pour désigner cette forme de manifestation.
Il est un point que je veux établir très clairement, c'est que le choix de ces readymades ne me fut jamais dicté par quelque délectation esthétique. Ce choix était fondé sur une réaction d'indifférence visuelle, assortie au même moment à une absence totale de bon ou mauvais goût... en fait une anesthésie complète.
Une caractéristique importante: la courte phrase qu'à l'occasion j'inscrivais sur le readymade. Cette phrase, au lieu de décrire l'objet comme l'aurait fait un titre, était destinée à emporter l'esprit du spectateur vers d'autres régions plus verbales. [...]
Une autre fois, voulant souligner l'antinomie fondamentale qui existe entre l'art et les readymades, j'imaginai un "readymade réciproque" (Reciprocal readymade) : se servir d'un Rembrandt comme table à repasser!
Très tôt je me rendis compte du danger qu'il pouvait y avoir à resservir sans dicrimination cette forme d'expression et je décidai de limiter la production des readymades à un petit nombre chaque année. Je m'avisai à cette époque que, pour le spectateur plus encore que pour l'artiste, l'art est une drogue à accoutumance et je voulais protéger mes readymades contre une contamination de ce genre.
Un autre aspect du readymade est qu'il n'a rien d'unique... La réplique d'un readymade transmet le même message; en fait presque tous les readymades existant aujourd'hui ne sont pas des originaux au sens reçu du terme.
Une dernière remarque pour conclure ce discours d'égomanique : comme les tubes de peinture utilisés par l'artiste sont des produits manufacturés et tout-faits, nous devons conclure que toutes les toiles du monde sont des readymades aidés et des travaux d'assemblage.»
Marcel Duchamp, texte écrit à l'occasion d'un colloque en 1961
Maintenant que j'ai tué le pere, je tiens a apporter quelques precisions sur ma ptite theorie personnelle, tout du moins sur ma facon d'apprehender les choses, au vu des dernieres participations a ce thread au combien interessant.
QUand je parlais de musique créée par la seule volonté de l'auditeur, enfin de moi, ca sous-entendait que l'auditeur aie la capacité culturelle et intellectuelle a faire une telle chose.
En fait je concois mon cerveau comme un filtre qui transforme un ensemble de bruit en musique. C'est a dire que par la subjectivité, la culture, l'imagination et la deduction quelqu'un peut tout a fait "entendre" de la musique la ou il n'y a que bruit (photocopieuse, metro...).
Je dirai meme qu'il peut comprendre les bruits, au sens premier du terme, c'est a dire les prendre avec lui, et par le filtre de sa matiere grise les transformer en musique, tout ca en temps réel, avec un temps de latence defiant les meilleures cartes audio-numeriques

Mais je concois et je confirme que cette theorie, ou plutot cette maniere d'apprehender le réel m'est personnelle et renie completement les enseignements esthetiques qui m'ont été prodigués, de Platon, Adorno, Gropius, Le Corbusier, Duchamp, Matisse etc etc etc...
Pour moi tout nait en soit meme...
Tout ce qui semble réel n'est que l'image du réel qu'on s'en fait. Vous, mon ordi, la lumiere, le gout, mes mains, tout n'existe qu'une fois passé par le filtre multi-frequences de mon cerveau. C'est pourquoi il m'est tres facile de penser, de decider que la musique du metro ou de la photocopieuse a été faite pour satisfaire mon appetit de beauté.
Pour moi la volonté de l'artiste ne sert qu'a controler que ce que je vois ou ecoute soit d'une qualité acceptable. Un pré filtrage en quelque sorte. Basé sur le gout et le qualitatif, c'est a dire l'inverse de ce que tu dis Gabou. Sa volonté, son intention, permet a mes sens d'etre satisfaits plus systematiquement et d'etre surs (rassurés ?) que ce que je pense etre beau et/ou interessant, l'est. Mais c'est pour moi ma propre intention, en sortie finale de la chaine, qui crée l'idée de musique et de beau.

Pov Gabou

Mais j'accroche toujours pas à l'idée de mélanger la qualité d'une oeuvre à son statut artistique. Le fait qu'une oeuvre d'art soit bonne ou pas n'a rien à voir pour moi avec le fait que ce soit une oeuvre d'art ou non. Parce que le gros pb, avec le concpet d'inusable ou William77, c'est qu'on se depetrera jamais de pbs comme ceux soulevés par casorp2, avec son expérience du chien. Alors qu'avec ma vision, il y a pas de pbs. Puisque c'est l'intention qui crée l'oeuvre, ça détache complètement l'art de l'objet artistique, et donc ça permet de différencier ce qui est art et pas art, même si l'objet est " matériellement" le même.
Citation :
je m’affranchis, je me libère de son vouloir-dire et je dialogue avec la forme, je questionne sa propre perversité. Il en va de même de la photocopieuse, vilaine fille.
Mais tout cela se fait hors de l’analyse – l’histoire, le beau, l’argent, les « qualités »… C’est ailleurs.
Là, par contre, je suis plus du tout. Je vois pas comment tu peux interpréter une oeuvre d'art hors contexte culturel. Tu peux l'apprécier, mais pas comprendre, qui est quand même l'essentiel pour moi. Je pense pas que la qualité de l'oeuvre d'art ait une existence propre. elle dépend toujours de son contexte culturel.

Anonyme


Stavroguine : tu me rappelle quelqu'un que je connais dans ta façon de penser...ta position est originale, démarquée, un peu louvoyante (dans le bon sens):
Citation : Pour la musique, en dernière instance, elle s'affranchit de tout dispositif et, rôde encore, dépouillée de sa substance-même.
J'y vois une volonté de maintenir une réalité musicale (une structure ?) sous-jacente ;Citation : d'une forme qui pense
: il y aurait une sorte de mouvement de la pensée entre les sujets, entre l'artiste et le regardeur/écouteur/lecteur ? Est-ce celà ?Gabou :
Citation : Je suis personnellement persuadé que tout n'est que construction de la pensée, y compris la notion de personne, etc
Idéalisme absolu, où il n'y a de "vérité" que dans le rapport qu'entretient le sujet avec le sens. C'est l'un des bouts de la chaîne, il faudrait maintenir tous les bouts ensemble, et effectivement , ne pas devoir choisir.
Anonyme

Citation : c'est bien meilleur qu'Art Press
Pourtant, je suis Catherine M.

Anonyme



Anonyme

Citation : Tout ce qui semble réel n'est que l'image du réel qu'on s'en fait
Et la nature est une construction conceptuelle...
J'aime bien ton approche, inusable, car, et c'est crucial, tu tentes l'innovation... (ne prends pas ça comme du paternalisme mais plutôt dans le sens d'un "aller vers" )
Et c'est un peu ça, l'art, pour moi, une expérience de désaliénation, un exercice de la liberté. C'est très large...
Ce n'est pas la production de sens qui importe mais l'émergence (oui à Gabou et à Inusable, je suis très consensuel sur ce point) d'une forme qui pense – Godard l’a déjà dit – mais j’ajoute qui pense « mal » L’artiste qui propose une installation, je m’affranchis, je me libère de son vouloir-dire et je dialogue avec la forme, je questionne sa propre perversité. Il en va de même de la photocopieuse, vilaine fille.
Mais tout cela se fait hors de l’analyse – l’histoire, le beau, l’argent, les « qualités »… C’est ailleurs.
>Castorp2 : Schrödinger. Connais-tu A. Gatti ? (Schrödinger + Gramsci + le théâtre + la marginalité… ).
Il dit : « c’est la marge qui tient la feuille »
Dans un café parisien (XIV ème), le « patron », mâtiné de Gatti, considère occuper une plate-forme. Un jour, une banquette est inclinée, reposant sur la table par son dossier. Un vieux entre, habitué, avançant lentement, peinard en somme (se voit-t-il comme héroïque ?). Découvrant le système (banquette/table/équilibre), il baragouine (mais, là, encore un mystère : l’énonciation n’existe pas, j’entends peu son intervention – on peut peut-être parler de fusion cognitive à ce moment) quelque chose qui serait : « Ah, c’est une manifestation ? » ou « il y a quelque chose à y voir ? »
Le vouloir est évacué mais cette « dépression » engloutit la pensée, mécaniquement. Elle (la pensée) devient l’entropie du système.
Je vois cette figure complexe comme une installation et je l’intègre.
Pour la musique, en dernière instance, elle s'affranchit de tout dispositif et, rôde encore, dépouillée de sa substance-même.
Bon, là, j’improvise… (heu, depuis le début même)
>Gabou, désolé d’avoir perverti (encore !) ta pensée ; Décidément, j’ai des soucis avec ce médium-là, internet…

Anonyme

Citation : interpréter une oeuvre d'art hors contexte culturel
Il ne s'agit pas d'interpréter dans ce temps-là mais de s'interroger sur le "statut" de la forme (ce qui nous préoccupe, non ?) et cette question doit revenir à chaque fois (en dehors, ça pourrait durer 2500 ans) ; c’est une entreprise politique, a-culturelle. Parallèlement - ou plutôt dans un même souffle (une même exigence comme dit Castorp2) - intervient la culture (c'est problématique aussi la culture).
Si tout n'est que construction de la pensée, l'artiste n'est rien moins qu'un présupposé qui relève d’un dogme ; il faut triturer cette asservissement.

Inusable™





Anonyme


Peter Sloterdijk n'a même pas peur...
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