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Sujet Question conversion fréquence d'échantillonnage.

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Hohman

4115

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/06/2013 à 00:37:41

Bonjour,

Ma question au pro du mastering, les autres aussi... :

Quelle est la meilleur manière de convertir du 48/24 en 44/16 ?

1-En utilisant un logiciel de conversion.

2-En sortant en analogique avec vos super convertisseurs et rentrer dans un autre convertisseur qui lui travaille en 44 khz et convertir par la suite en 16 bit avec un logiciel.

Musicalement/techniquement?
Avantages/inconvenients?

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 04/06/2013 à 01:51:04 ]

westws

102

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

2 Posté le 04/06/2013 à 04:44:48

Bonsoir

Perso j'aurai importer le fichier en question sur une session protools 48/24, j'aurai mis un plug de Dither et exporté en 44.1/16.

Je ferais beaucoup plus confiance à mon DAW qu'à un logiciel de conversion "X"

Bonne soirée

Pour écouter tout les projets publié c'est sur ce lien:

http://www.youtube.com/user/BizzmakersMusic

Salutation !

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

3 Posté le 04/06/2013 à 07:10:49

Bonjour,
Cf. par exempel http://src.infinitewave.ca/
et https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.463867,une-conversion-de-frequence-d-echantillonnage-augmente-le-niveau-crete.html

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 04/06/2013 à 07:11:03 ]

Anonyme

10074

4 Posté le 04/06/2013 à 09:10:25

salut

Citation :

Perso j'aurai importer le fichier en question sur une session protools 48/24, j'aurai mis un plug de Dither et exporté en 44.1/16.

le dither doit être appliqué après le changement de FE, car en général le dither est filtré (noise shaping) et ce qui en résulte se trouve essentiellement vers la fréquence de Nyquist, donc vers 24kHz si tu bosses en 48k, donc il aura quasi disparu (et donc perdu sont intérêt*) sit tu l'appliques à une fe de 48k ou plus.

* pour peu que le dither ait un intérêt, ce qui n'est pas forcément le cas sur une production "contemporaine" au sens large, vu les niveaux pratiqués.

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

5 Posté le 04/06/2013 à 10:58:39

En supposant que tout soit fait dans les règles (interpolateur de Whittaker–Shannon, etc.) passer par l'extérieur ne présente aucun intérêt, vraiment (sinon de prendre le risque d'ajouter des disto harmoniques et du bruit).
En plus ton CAN utilise à coup sûr une modulation sigma-delta et c'est loin d'être idéal.
https://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Pour faire le truc "au top" il vaut mieux procéder en numérique en deux fois :

D'abord le sous-échantillonnage avec un filtre d’antialiasing "brick-wall" i.e. avec une raideur important proche de la fréquence de Nyquist (de la Fe cible), à phase linéaire ou avec une phase la plus "linéaire" possible dans la bande conservée.
Mine de rien ça fait une sacrée contrainte sur le filtre et il y a peu d'outils qui présentent de telles caractéristiques.

http://src.infinitewave.ca/
Un comparatif. Manifestement, Ableton n'arrive pas à designer un filtre d'anti-aliasing correct : Sur la version 7 il y a un filtre à phase linéaire mais avec une bande trop large pour être acceptable (sans doute un FIR avec peu de coeff), ou alors un filtre sélectif mais avec une phase qui n'est pas du tout linéaire (sans doute un FII... avec peu de coeff).

Pour les filtres d'antialising les plus intéressants (bande et phase) on notera :
- Brick 1.0,
- FinalCD,
- iZotope RX Adv 2 (High Steepness),
- Simple Rate Converter,
- SSRC,
- SSRC High Precision.

Le reste est moins bon, voir ne fait pas du tout le boulot. Euh... tous ne sont pas payants (comme quoi).
@westws : Et tu n'as pas forcément raison... mesures à l'appui.

Pour la quantification, si ton morceau présente des passages avec de faibles niveaux (avec des réverbérations qui meurent doucement, par exemple) il te faudra utiliser un dithering pour ne pas entendre des distorsions désagréables liées à la quantification.
En général on ajoute un bruit de faible niveau, plutôt dans les hautes fréquences parce que notre oreille y est moins sensible : le bruit empêche la formation de distorsions de quantification audibles et n'est pas audible lui-même.

Perso je conseille plutôt l'ajout d'un bruit coloré (i.e. un bruit blanc passé dans un filtre passe-bande) comme le suggèrent Lipshitz et Vanderkooy, indépendant entre la droite et la gauche (2 bruits non corrélés) comme ça ton cerveau aura naturellement tendance à le rejeter dans le "bruit de fond" si jamais il perçoit quelque chose.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5173
Ce n'est vraiment pas compliqué à faire... et puis les problèmes de phases (d'un bruit !) ne se posent pas donc le filtre a juste à être sélectif (sans présenter une phase linéaire, contrairement au filtre d'antialiasing).

L'autre technique répandue, le "noise shaping", consiste à réinjecter l'erreur de quantification dans le signal à quantifier après quelques filtrages et retards. En fait c'est un moyen astucieux d'obtenir un générateur de nombres aléatoires à moindre coût. Pratique dans la plupart des applications "temps réels"... mais si c'est une conversion finale en "off" ça ne présente pas plus d'intérêt que ça.
Le risque du noise shaping est l'apparition d'une nouvelle forme de distorsion liée au "cycle limite" : en clair, au lieu d'avoir un générateur de bruit on se retrouve avec un oscillateur (si si, ça arrive) qui va introduire une composante harmonique ; le contraire de ce que l'on attend.

Le noise shaping n'est est pas une mauvaise technique mais elle a surtout l'avantage de faciliter le boulot du mec qui code l'application (i.e. celui qui vous vend la came) en prenant un tout petit risque sur le résultat.
Alors soyez exigeants et demandez un dither avec 2 bruit colorés pour la droite et la gauche (avec un bon générateur de nombres aléatoires qui ne sortira pas deux suites corrélées).

Je n'ai pas de plug à conseiller... je me suis fait le mien.

Si ton morceau est du "David Guetta" i.e. soit silence, soit à 0dB crête, alors le problème de la disto liée à la quantification ne se pose pas : elle n'a lieu que lorsque que ton signal ne bouge que les 4 ou 6bits de poids faibles...

[ Dernière édition du message le 04/06/2013 à 11:08:58 ]

rroland

26886

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 19 ans

6 Posté le 04/06/2013 à 16:27:07

Mon convertisseur de fréquence préféré : http://www.weiss.ch/p2d/p2d.html

Rroland www.studiolair.be

Anonyme

10074

7 Posté le 04/06/2013 à 16:55:33

800$

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

8 Posté le 04/06/2013 à 21:06:05

800$ et je n'arrive pas à trouver une seule caractéristique technique objective sur leur site (j'ai peut-être mal cherché...), à part le "Weiss quality conversion algorithms".

Cf. le lien que j'ai donné où l'on trouve 2 filtres Weiss : ils font le boulot mais d'autres filtres gratuits s'approchent d'avantage du brick-wall.
Par contre c'est clair qu'il y a une tétra-chiée de formats et que l'outil à l'air super souple.

Sinon, une remarque comme ça. Vu les effets de bords d'un sous-échantillonnage (par exemple le phénomène de Gibbs qui est à l'origine du problème évoqué par Danguit), je ne suis sûr que le gain qualitatif du 48kHz par rapport au 44kHz soit important (tu gagnes 2kHz pendant le travail sur le haut du spectre, mais les transitoires seront altérés par le filtre d'antialiasing + l'interpolation car les échantillons @44kHz ne tombent pas sur ceux @48kHz).
Plutôt que de travailler à 48kHz tu peux bosser à 44kHz et ne plus subir les altérations liées au sous-échantillonnage.

Pour le dire autrement : Bosser à 48kHz pour repasser à 44kHz peut poser plus de problèmes et d'altérations du son (même avec un algo idéal théorique ; le phénomène de Gibbs est inévitable) que de bosser directement à 44kHz, à voir donc.

Quitte à travailler à une fréquence plus élevée autant taper plus haut : 2x44kHz = 88kHz, avec l'étape d'interpolation qui ne sera plus nécessaire. Le gain pourrait alors se faire entendre sur la modélisation de certaines simulations de distorsions (les hautes harmoniques ne sont pas filtrées par le plug pour éviter les repliements... mais s'il est bien foutu il saura les gérer convenablement, en disposons d'un sur-échantillonnage en interne qui rend inutile le "sur-échantillonnage" dans le DAW).
L'histoire des "compresseurs / limiteurs" plus précis ça tient un peu de la fable :
- si l'attaque est relativement longue devant la période d'échantillonnage ça n'a aucun intérêt,
- si l'attaque est très courte tout bénéfice sera perdu à cause du Gibbs,
- entre les deux... hmmpppfff on est entre "inutile" et "perdu",
- Je ne sais pas ce que tu utilises, mais c'est la mode des "compressions-vintages-simulations-analogiques" qui de toute façon n'étaient pas aussi rapides et précises que leurs "concurrentes" numériques.

Le véritable intérêt pourrait être à l'enregistrement : les filtres numériques "brick-wall" que l'on peut utiliser en "off-line" sont assez souvent meilleurs que ceux qui se trouvent en interne des CAN milieu de gamme (en atténuation et en phase ; pour les CAN haut de gamme je ne saurais pas me prononcer sans mesures).
Tu peux alors enregistrer à 48kHz en espérant ne pas avoir d'atténuation dans la bande proche du 22kHz, puis appliquer le "meilleur filtre de la mort qui tue" pour être le plus fidèle possible dans la bande du haut du spectre (17-22kHz celle que... l'on n'entend plus dès que l'on dépasse les 18 ans :mdr:

[ Dernière édition du message le 04/06/2013 à 21:29:27 ]

Hohman

4115

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

9 Posté le 04/06/2013 à 23:41:59

Je ne pensais pas avoir autant de réponses et de liens en si peu de temps, merci à tous! :-D

Un doute planait encore chez moi car on entend souvent que le chemin extérieur est utilisé favorablement pour des traitements de mastering, alors passer d'un converto en 48 vers un en 44 pourquoi pas ? Mais là je suis déjà mieux éclairé.

Citation :

Quitte à travailler à une fréquence plus élevée autant taper plus haut : 2x44kHz = 88kHz, avec l'étape d'interpolation qui ne sera plus nécessaire. Le gain pourrait alors se faire entendre sur la modélisation de certaines simulations de distorsions (les hautes harmoniques ne sont pas filtrées par le plug pour éviter les repliements... mais s'il est bien foutu il saura les gérer convenablement, en disposons d'un sur-échantillonnage en interne qui rend inutile le "sur-échantillonnage" dans le DAW).
L'histoire des "compresseurs / limiteurs" plus précis ça tient un peu de la fable :
- si l'attaque est relativement longue devant la période d'échantillonnage ça n'a aucun intérêt,
- si l'attaque est très courte tout bénéfice sera perdu à cause du Gibbs,
- entre les deux... hmmpppfff on est entre "inutile" et "perdu",
- Je ne sais pas ce que tu utilises, mais c'est la mode des "compressions-vintages-simulations-analogiques" qui de toute façon n'étaient pas aussi rapides et précises que leurs "concurrentes" numériques.

Pour la saturation/distorsion je préfère utiliser des plug-ins dédiés à ça. Les "compressions-vintages-simulations-analogiques" , mais pas pour compresser ou très peu mais plutôt pour le son des circuits et l'interaction entre eux quand c'est possible.
Beaucoup de plug-ins proposent le sur-échantillonnage, mon problème n'est pas vraiment de se côté là. J'ai une expérience avec un professionnel du son à l'image qui travaille uniquement en 48 khz, j'aimerais récupérer une partie des collaborations pour des projets personnel et moi même travailler en 44 khz. Inversement mes projets personnel pourrait servir par la suite des projets en 48khz, peut être moins un problème à l'export du projet, du moins je pense pour les plu-gins...
Bref, ma musique doit être en 44 pour un "cd" et en 48 pour un "dvd", j'ai pas de souci de prise de son à faire et travailler avec une fréquence supérieur à 48 ne m'arrange pas pour des questions de ressources cpu et de latence malgré l'utilisation de deux ordinateurs puissant reliés en réseau pour le partage des ressources. La conversion avec ableton live ne m'a jamais satisfait, j'ai pas encore essayé de convertir avec la dernière version d'ableton et généralement j'utilise Adobe media encoder, vais encore éplucher les liens, les conseilles.

Citation :