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Sujet CHOIX D'ADC ET WORDCLOCK

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Sujet de la discussion CHOIX D'ADC ET WORDCLOCK
Bonjour,

J'ai encore un problème qui me turlupine.
J'ai récemment trouvé mon bonheur en achetant un DAC Dangerous Source d'occasion, formidable.
Tout aussi formidable, il va me permettre également de rentrer dans ma chaine analogique, et là je me dis que c'est quand même bête de rerentrer dans ma TC Electronic Twin Impact directement.
Donc après quelques recherches je me fixe sur un MYTEK ADC 96, a priori meilleur que la conversion de ma carte audio. De ce que j'ai lu sur le forum AF de ce convertisseur( le débat est animé quant à l'utilité par rapport à une RME qui est, à priori comparable à la TC niveau convertisseur ) il serait quand même notable dans mon cas de passer à ce convertisseur dans le cadre d'une chaine de mastering, me trompe je ?

Tout ça pour en arriver au sujet, le WORDCLOCK. Ma carte n'a pas de connecteur wordclock, donc, si j'ai bien compris, il est déterminé directement dans le signal SPDIF.
Mais entre le DANGEROUS et le Mytek, qui va determiné quoi ?
De ce que j'ai compris, le DANSGEROUS devrait prendre la Clock si il est tout seul, mais là je vais me retrouvé avec deux périphériques sur la TC Impact Twin, lequel va fournir l'horloge ?
Donc si je résume, le son suit ce signal Digital output TC IMPACT TWIN=>Dangerous Source=> DAC + routage vers la chaine analogique => analog input MYTEK => digital output mytek => digital input TC IMPACT TWIN.
Dois-je m'orienter vers un autre type de convertisseur ADC ou même AN/NA ?

J'espère avoir été assez clair dans ce que j'ai énoncé.

Ciao

www.christianhaffner.com

[ Dernière édition du message le 13/11/2015 à 05:57:55 ]

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C'est étonnant ce que tu écris globule, je m'entendais plutôt à ce qu'il y ai plus de différence entre deux enceintes de la même gamme qu'entre deux convertisseurs de gamme opposées...

Peut tu préciser ce que "plus facile de mixer" veut dire ?
32
x
Hors sujet :
Citation :
C'est bien ce que je dis, je n'ai jamais dis le contraire. Je suis bien conscient que c'est un métier de traiter une pièce. Mais en attendant, force est de constater que mon traitement est bénéfique, en attendant mieux.

Citation :
Vu ce que tu décris, tu n'as rien qui permet d'absorber ce qu'il y a en dessous de 150/200 Hz.

Donc appelons un chat un chat, ce ne sont pas des bass-trap, même si "tout le monde dit comme ça". Il suffirait de leur donner leur vrai nom pour que cet abus de langage disparaisse.
(comme disait l'autre "il suffirait de ne plus en acheter pour que ça ne se vende plus")


33
Citation de Danbei :
C'est étonnant ce que tu écris globule, je m'entendais plutôt à ce qu'il y ai plus de différence entre deux enceintes de la même gamme qu'entre deux convertisseurs de gamme opposées...


Le son en lui-même était bien plus différent entre les deux paires d'enceintes (qui ne sont pas dans la même gamme de qualité pour le coup). Je parle bien de l'écart de définition du son, pas du son lui-même, ce qui est très différent.

Quand je dis plus facile à mixer je veux dire que j'entends plus clairement les choses et que les balances sont du coup beaucoup plus faciles à mettre en place, quelles qu'elles soient. Bien sûr, cela n'ira jamais au delà des capacités des enceintes mais c'est assez surprenant.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

34
Ben il y a quelques temps (10 ou 20 ans en arrière) on n'appelait pas ça un bass-trap, mais maintenant que l'on trouve plein de marchands de mousses le marketing bât son plein...


Je n'essaie de rien prouver du tout ; j'essaie de comprendre ce qui pourrait améliorer la qualité.
Le discours sur le jitter et l'alim c'est du bullshit :
- Même un matériel bas de gamme n'a pas se problème ; les composants produits en grandes séries par les fabricants électroniques vont largement au-delà de ce qui est nécessaire pour l'audio (les composants les plus chers, qui ne sont pas si chers que ça, visent les applications telecom/réseaux industriels où l'on rencontre la dizaine de gigahertz) ;
- L'alim c'est bien sûr important mais la différence audible entre une bonne et une mauvaise alim ne correspond pas à ce que tu décris entendre.

Bon, je ne vais pas tout passer en détails, mais une caractéristique clef pour passer un signal analogique d'un appareil à un autre il faut adapter les impédances...
... Or un fabriquant ne sait pas exactement ce que son appareil va attaquer en sortie et ce qui va l'attaquer en entrée.

Les normes et conventions sont très larges là-dessus ; "8 ohms", par exemple, c'est une info de base qui permet d'ajuster les niveaux mais ça ne permet pas de gérer toute la bande passante, les rotations de phases, etc.
Même les entrées "hautes impédances" ne règlent pas le problème.

Pour l'utilisateur il y a malheureusement une part d'aléatoire : La sortie d'un appareil sera mieux adaptée pour l'entrée qu'un autre. Les fabricants ne donnent que rarement l'info et il n'y a pas grand monde qui dispose du matériel de mesure.

Ce n'est pas qu'un appareil est intrinsèquement meilleur qu'un autre mais plutôt qu'un couple peut mieux fonctionner qu'un autre.

Ceci dit, la simple insertion d'un pré-ampli peut améliorer les choses : Sans chercher du gain, ses entrée / sortie du pré-ampli sont mieux adaptées aux deux autres appareils.
35
Houlà oui, l'alimentation c'était juste pour info, je ne peux même pas comparer avec celle d'origine, JE NE L'AI PAS ! Juste pour info, juste pour info. Je ne l'ai jamais mis en cause.

Et bien je ne sais que dire, tu m'as l'air très bien calé, tu sais de quoi tu parles indéniablement.
Pour faire le boulet, avec le vocabulaire qui va avec, je dirais : c'est mieux.
Si ce n'était pas le cas, je ne me poserais même la question, et je l'aurais revendu dans la foulé avec le Mytek...pour investir dans une autre partie de mon matériel.


Peut-être que le terme superchunk ne froissera personne dans ce cas là ? Histoire de se mettre d'accord, mais de quel animal s'agît-il ?:D:

www.christianhaffner.com

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Aussi je m’inquiètes pour ce forum qui supprime nos posts d'il y a quelques jours sans raison aucunes.
Donc rien ne sert d'échanger si les propos sont effacés et que personne ne puisse en profiter.

www.christianhaffner.com

37
Citation :
Et bien je ne sais que dire, tu m'as l'air très bien calé, tu sais de quoi tu parles indéniablement.
Oui bon... Sans fausse modestie c'est un sujet que n'importe quel ingé en élec connait, mais les vendeurs de matos audio n'en parlent pas beaucoup parce que ça ne dépend pas que d'eux, c'est compliqué à expliquer et pas sexy, etc.

Là où je voulais en venir c'est que parmi tous les paramètres qui peuvent influencer la "qualité audio" je pense (mais je n'ai pas les mesures) que les impédances de chaque étage d'entrée/sortie d'une chaîne audio est ce qui a le plus gros impact.

Tu as obtenu un gain qualitatif (et tant mieux pour toi) en investissant dans un DAC, mais peut-être aurais-tu obtenu un résultat équivalent ou aussi satisfaisant en insérant un modeste pré-ampli en sortie de ta carte déjà en ta possession.
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Citation de EraTom :

Là où je voulais en venir c'est que parmi tous les paramètres qui peuvent influencer la "qualité audio" je pense (mais je n'ai pas les mesures) que les impédances de chaque étage d'entrée/sortie d'une chaîne audio est ce qui a le plus gros impact.


Mais justement les impédances vont jouer sur le courant requis par les étages de sortie qui vont donc plus ou moins tirer sur l'alim non ? Du coup, plus l'alim peut fournir de courant, moins les étages de sortie seront sensible à l'impédance d'entrée à laquelle ils seront connectés si on suit cette logique.

Je pose la question car j'ai souvent remarqué que le même appareil avec une alim plus ou moins costaude au niveau de l'ampérage "disponible" pouvait sonner très différemment. C'est sûrement plus complexe que ça, je me doute mais je n'ai pas l'explication..?

Il y a de nombreux exemple que j'ai en tête et notamment des appareils que j'ai pu construire moi-même et dont j'ai amélioré l'alim par la suite. Sinon, il y a le DAC-1 et le DAC-1 USB de Benchmark. Le premier a une alim pouvant délivrer 1 ampère max tandis que le second en a une qui peut sortir 1,5 ampères. En dehors de ça et de la connectique USB, c'est exactement le même appareil et pourtant, suivant les appareils auquel on les branche, le DAC-1 peut très largement baisser en qualité là ou le DAC-1 USB ne va pas broncher.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

39
Citation :
Mais justement les impédances vont jouer sur le courant requis par les étages de sortie qui vont donc plus ou moins tirer sur l'alim non ? Du coup, plus l'alim peut fournir de courant, moins les étages de sortie seront sensible à l'impédance d'entrée à laquelle ils seront connectés si on suit cette logique.

Je pose la question car j'ai souvent remarqué que le même appareil avec une alim plus ou moins costaude au niveau de l'ampérage "disponible" pouvait sonner très différemment. C'est sûrement plus complexe que ça, je me doute mais je n'ai pas l'explication..?
Tu balaies très large.

Tout d'abord, il y a plusieurs cas de figures dans la transmission d'un signal. En simplifiant (mais pas trop) :

Ce que l'on appelle "l'adaptation d'impédances" dans le jargon électronicien c'est le cas où l'on veut maximiser la transmission de puissance électrique. On peut alors montrer que le rendement ne peut pas être meilleur que 50% et que le maximum n'est atteint que pour une fréquence (ou du moins pour un bande très étroite).
Ce cas de figure est rencontré, par exemple, dans le cas d'une transmission hertzienne : L'étage de sortie de l'ampli de puissance et l'antenne forment une système résonnant qui transmet le max de puissance sur sa fréquence de résonance qui est réglée sur la fréquence de l'onde porteuse. Ceci permet de maximiser le SNR et de rendre la transmission moins sensible au bruit.
A la réception on fait la même chose : L'antenne réceptrice et l'étage d'entrée forme également un système résonant centré sur la fréquence de la porteuse ; on maximise le transfert de puissance sur la fréquence d'intérêt et l'on "élimine" le bruit des fréquences que ne nous intéressent pas.


Dans le cas de l'étage de puissance qui attaque le HP en audio, ce n'est pas ce que l'on recherche puisque l'on n'aurait alors qu'un gros pic d'énergie sur une fréquence ou une bande étroite.
Or, et c'est presque une lapalissade, pour reproduire de la musique il faut une bande assez large (au moins 20Hz --> 20kHz) donc il ne s'agit pas "d'adaptation d'impédances" au sens strict de l'électronique : On cherche bien à régler les impédances pour transmettre une puissance significative mais avec une contrainte supplémentaire sur la bande passante de la transmission (certains parlent d'adaptation large bande).
Le couplage entre l'étage de sortie de l'amplificateur de puissance et le haut-parleur (et le caisson de l'enceinte, car un HP est un système électromécanique en interaction avec un volume d'air) est optimisé de manière à avoir la réponse en fréquence la plus plate possible (+ des contraintes sur la phase...).

C'est pour cela que si tu veux avoir des monitorings impeccables d'un point de vue de la réponse fréquentielle (du moins le "meilleur compromis") il faut une solution qui intègre l'enceinte, les HP, le transfo et les ampli de puissance conçus conjointement.
Il n'est pas possible de faire autrement à moins de disposer des caractéristiques de chaque élément et de faire soi-même les calculs / mesures / optimisations (ce que personne ne fait dans la vie de tous les jours).

C'est pour cela également que les montages d'enceintes mono / bi-câbles, etc. c'est du pipo au carré : Un constructeur n'a aucun moyen de connaître les impédances d'éléments séparés et ils ne peut pas les maîtriser. J'arrête ici cette digression mais si tu veux une bonne explication voici un vidéo de Jipihorn qui traite le sujet (et qui m'avait fait assez plaisir :-p)



Si l'alimentation d'un étage de puissance n'est pas capable de sortir le courant nécessaire ce n'est pas que l'alimentation n'est pas "de qualité" mais plutôt qu'elle est sous dimensionnée et qu'il faut en choisir une autre, tout simplement.

Quand j'évoquais la qualité de l'alim j'évoquais sa capacité à limiter / rejeter le bruit (dû au redressement par exemple) et à sa régulation (c'est dire sa capacité à tenir une tension constante quelque soit la variation du courant tiré tant que l'on reste dans sa gamme d'utilisation, s'il s'agit d'une alim en tension).
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_de_tension


Encore une digression : Une alimentation n'est pas forcément le plus sollicitée au moment où l'on pourrait se l'imaginer.
Je pense notamment à un montage assez classique d'amplificateur à lampe : Le push-pull de classe A rencontré le plus souvent avec deux triodes pour un étage de puissance < 50W.
Les deux triodes conduisent dans les deux alternances du signal (contrairement au push-pull de classe B où chaque "canal" est consacré à une alternance positive / négative du signal).

Les deux lampes sont attaquées par des signaux en opposition et on attaque le HP de manière symétrique (enfin, le transfo pour être exacte) : S d'un côté, -S de l'autre et le HP voit S-(-S) = S+S = 2S.
L'intérêt de la topologie est multiple :
- Les distorsions paires sont éliminées : S+d d'un côté, -S+d de l'autre, au niveau du HP S+d-(-S+d) = S+S+d-d = 2S. Et comme les étages d'amplifications à triodes produisent principalement de la distorsion harmonique paire ça tombe très bien !
- Les courants tirés par les lampes sont en opposition également autour du point de polarisation : Du point de vu de l'alimentation la somme des courants tirés est un courant (quasiment) constant. La régulation de l'alimentation de l'étage push-pull en classe A n'est pas aussi critique que pour un single-ended classe A ou un push-pull classe B.

Je ne suis pas en train de dire que l'on peut se passer d'une régulation si l'on alimente un push-pull de classe A, mais si l'on dispose déjà d'un bloque alim qui tient la route avec un autre type d'étage de puissance alors pour un push-pull de classe A c'est du caviar.

Autre particularité, mais là il faut rentrer plus en détail de le schéma électrique, un étage push-pull classe A consomme le plus de puissance... au repos (quand le signal d'entrée est plat), en pure perte en plus.
D'un point de vue consommation / rendement / efficacité c'est ce qu'il y a de pire (et c'est pour cela qu'on le limite aux petites puissances), mais du point de ses qualités audio c'est la rolls des montages à lampes hifi.



Et pour finir, tous les étages d'amplification de la chaîne audio ne sont pas des étages de puissance : Les pré-amp, etc. sont des amplificateurs de tension où le courant reste (normalement) faible.
Pour transmettre une tension il ne faut surtout pas chercher à "adapter en impédance", au contraire même.

L'étage de sortie peut être vu comme une alimentation en tension :
- Une source de tension Us idéale qui ne bouge pas en fonction du courant tiré ;
- Une impédance interne z petite (idéalement nulle).

L'étage d'entrée qui suit n'est pas censé débiter du courant mais uniquement mesurer une tension Ue (comme pour un tensiomètre) : Son impédance Z est très grande (idéalement infinie, comme un "circuit ouvert").

Le schéma de principe est très simple : On a une source de tension Us en série avec la résistance interne z et en série avec la résistance de l'entrée Z. La tension mesurée (ou transmise) est la tension Ue aux bornes de Z. C'est un pont diviseur de tension :
- Le courant qui circule dans la boucle formée est i = Us / (Z+z) ;
- La tension mesurée est Ue = i*Z = Us * Z/(Z+z).

Dans le cas d'une source idéale, z est nulle : Ue = Us * Z/(Z+0) = Us * Z/Z = Us*1 = Us
Dans le cas d'un étage d'entrée idéal, Z est infini : i = Us/(Z+z) = Us/Z = 0A

Dans la vraie vie, on s'assure que l'impédance d'entrée est très grande devant l'impédance de sortie :
Z >> z donne (Z+z)~Z et donc :
Ue ~ Us * Z/Z
Ue ~ Us

Dans le cas de l'adaptation d'impédance, Z et z ont "la même valeur" (je mets des guillemets parce qu'en réalité en considère l'aspect fréquentielle ; Z n'est pas une résistance mais une impédance complexe et Z et z sont conjuguées mais pour faire passer l'idée générale ça suffira) :
Ue = Us * Z/(Z+z)= Us * Z/(Z+Z) = Us * Z/(2*Z) = Us/2
La tension vue par l'entrée n'est que la moitié de la tension de sortie (tu comprends alors d'où vient le rendement de 50%, la moitié de la puissance est également dissipée dans la résistance interne de la source en pure perte).

Pour transmettre la tension il faut donc que l'impédance de la sortie soit négligeable devant l'impédance de l'entrée.
Cas néfaste extrême : L'impédance de l'entrée est négligeable devant celle de la sortie. La tension vue par l'entrée est quasi-nulle, c'est presque un court-circuit, et on ne récupère quasiment que du bruit.


De plus, pour limiter le courant débité (puisque l'on veut transmettre une tension) il faut que la somme des résistances Z+z soit assez grande, puisque i = Us/(Z+z).
Et comme l'on veut aussi Z >> z, et bien tout repose sur l'impédance de l'étage d'entrée.

Ce courant est débité par l'ampli de tension, qui tire lui-même sur son alimentation et c'est l'impédance de l'appareil connecté en aval qui va le limiter...

... Si le fabriquant de l'appareil amont veut protéger un minimum son étage de sortie et son alim, il a intérêt à limiter le courant max (le courant de court-circuit) :
- Il peut augmenter l'impédance de son étage de sortie, mais ça sera nuisible à la transmission de tension pour la raison évoquée au-dessus) ;
- Il peut mettre en place un dispositif de coupure en cas de court-circuit... Mais ils ont toujours un impact sur la qualité de la sortie (en ajoutant de la disto, par exemple), et ça complexifie le montage, augmente son coût, etc.

Le problème n'est donc pas simple rien que pour ces considérations.

Ceci dit, on peut raisonnablement penser que z sera petit devant Z et que Z sera suffisamment grand pour ne pas tirer de courant sur l'alim de l'appareil en amont (et donc que l'on n'a pas besoin d'une alim "costaud" tant que l'on n'entre pas dans l'étage de puissance).
Sinon... Ben c'est que l'on est devant un constructeur qui n'est pas sérieux et il est urgent d'aller acheter du matos correct.


J'ai fais une pseudo-démo en considérant implicitement des tensions et des résistances constantes. En réalité la tension est bien sûr variable, avec un contenu fréquentiel à transmettre. Les impédances d'entrée et de sortie ne sont pas de simples résistances mais comportent des réactances (sinon on aurait des bandes passantes "infinies") parasites mais aussi introduites intentionnellement pour répondre à d'autres contraintes techniques (par exemple, l'isolation galvanique pour éviter les boucles de masses peut-être vue comme un filtre coupe-bas).
L'équation du pont diviseur de tension reste vraie mais Z et z dépendent de la fréquence :
Ue(f) = Us(f) * Z(f)/(Z(f)+z(f))

On obtient grosso-merdo un filtre qui aura une réponse variable en fonction de fet entrainera des atténuations et des rotations de phase. Il faut l'étudier...
On peut quand-même espérer que |Z| >> |z| (ça reste une transmission de tension) et que l'influence de l'étage d'entrée soit plus importante que l'influence de l'étage de sortie.


Et là on n'a pas encore fait le tour : Je n'ai fait qu'effleurer le sujet et je n'ai pas du tout évoqué les lignes de transmission et les coax, l'apadation d'une ligne, les ondes (électrique) stationnaires, les distorsions d'échos, etc. de quoi se faire vomir ou peur car ce n'est pas possible de totalement le maîtriser (les fabricants ne travaillent pas main dans la main).

L'AES donne un cadre, plus ou moins suivi, pour rendre les assemblages possibles mais étant donné la variabilité des conceptions l'utilisateur reste loin d'une chaîne optimale même si tous ses appareils sont de qualité.

C'est pour cela que le jitter de 100ps à 3 sigma d'une horloge numérique ne pèse réellement pas grand chose...


Dans le même registre, on trouve des gens qui, après avoir lu le discours bullshit de fabricants "audionumérique", se soucient de la différence de longueur de leurs câbles au même titre que du placement de leurs enceintes :
- Vitesse de propagation d'un signal électrique de l'ordre de 3*10^8 m/s ;
- Vitesse de propagation d'une onde sonore de l'ordre de 3*10^2 m/s.
- Le rapport ~10^6.

Autrement dit, se soucier d'1m de câble revient à se soucier du placement entre les oreilles et ses enceintes au micromètre. :bravo:
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Bonjour,

Quelques petites remarques en passant :

et que le maximum n'est atteint que pour une fréquence (ou du moins pour un bande très étroite).

On sait faire depuis longtemps de l’adaptation large bande (ne serait-ce que dans les duplexeurs).

On obtient grosso-merdo un filtre qui aura une réponse variable en fonction de fet entrainera des atténuations et des rotations de phase. Il faut l'étudier...

Dans le cas des liaisons de type niveau ligne audio, seule la capacité présentée (câble et charge) a une influence (avec les résistances de source et de charge évidemment) et l’on se retrouve avec un passe-bas du 1er ordre facile à déterminer.

En ce qui concerne le courant à fournir il faut que le circuit + alim soit capable de fournir le courant de court-circuit car sinon on se retrouve avec un générateur de courant et s’il y a une capa importante, elle ne pourra être chargée correctement (limitation du dV/dt).

Et le signal dans un câble se propage plutôt à # 2*10^8 m/s (fonction de racine(epsilonr)).

Quant au jitter il génère un bruit de phase, donc il faut vérifier que ce bruit est en-dessous de celui du circuit (même si cela ne s'entend pas).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)