Brickwall limiting - Ce bas qui s'en va!.
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Anonyme

Je mixe pas mal de projets metal et/ou gros Rock et malgrés ma tendance à aimer la dynamique, les musicos veulent toujours le même volume que le dernier album de leur groupe favori...
Je connais a peu près toutes les astuces pour faire monter la sauce (compression multi, compression légère de différents types cumulés,...
Je constate souvent par contre une perte notable du bas (entre 40 et 90hz) lorsqu'on commence a tapper un peu fort dans le brickwall limiter.
Pour moi, cette perte commence dès lors qu'on dépasse les 2 db de réduc au limiteur.
J'ai bien entendu essayé plusieurs brickwall (fabfilter, slate, uad,...)
J'ai bien entendu tenté de compenser en amont, mais ca augmente alors notablement la saturation.
La seule solution que je trouve actuellement, c'est de limiter, compenser via une eq après le limiteur et de relimiter après. Mais ca ne me convainc pas plus que ca. Le bas est certes là, mais il ne se comporte pas comme je le voudrais et puis je trouve que ca fait excessivement bourrin.
Alors si je m'en référe aux différentes prod pro dans le style je constate trois approches
1) ya rien en dessous de 50hz, filtré outrageusement
2) un bas peu présent avec souvent une basse qui fait juste office de souffle dans le bas
3) un bas rond, présent et contrôlé malgré un volume cordial
C'est bien évidemment la troisième qui m'intéresse.
Des astuces? Des suggestions?

EraTom

Citation :Couper le bas inaudible permet de virer pas mal de risque de saturation si l'on cherche à titiller le 0dBFS.
les infra-basses (sous 40hz) sont inaudibles si on n'a pas de caisson ou pas de casque digne de ce nom (ou des oreilles qui ne les entendent pas) autrement ça contribue grandement à la profondeur d'un mix et d'ailleurs si tu analyse des mixages de référence "modernes" tu verras qu'il se passe des choses dans les infras....Evidemment si un mix est déséquilibré et surchargé en infrabasses il faut agir.....pas forcément en coupant (hipass) en fait je trouve que mettre un hipass en version plugin sur un mixage c'est toujours raté....il vaut mieux le faire avec discernement sur les pistes individuelles si possible.....Autrement doser les infras avec un compresseur multibande (avec ratio 1:1 pas de compression) dont le crossover est situé entre 30 et 40hz se révèle une solution plutôt satisfaisante je trouve.
Les infrasons se sont, par définition, les fréquences sous la limite de l'audition moyenne. Entre 16Hz et 20Hz selon les individus quelque soit le caisson ou le casque.
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 16:46:30 ]

globutu

Pour faire simple sur le sidechain et une image est meilleurs que des mots parfois
Un compresseur type ssl (plus complexe qu'un classic). Il y a la section principal et la section sidechain
la section principale est la ou le son rentre va subir la réduction et sortir. La section sidechain va être celle qui va contrôler la réduction a appliquer. Dans ce cas, le signal rentre (je ne m'occupe pas de l'external audio input) une parti va continuer son chemin dans la main section une autre parti va dans la section sidechain, la, je vais filtrer ou pas ensuite ca passe dans l'amp le ratio le détecteur et seulement après le détecteur la réduction va être appliqué au signal principal , mais a tout le signal, car le filtre agit que dans la section sidechain. La, c'est un cas plus complex, car le ssl est un croisement feedforward feeback.

Il y a pas de solution miracle parfois un manley va faire le job si le morceau est bien mixé, parfois, il faudra sortir le compresseur multiband. Mais le multiband ajoute un risque de détruire la balance qu'on a fait avec son EQ. c'est "plus risquer" parfois un "manley" sera préférable si la multiband n'est pas maîtrisé. Par contre le multiband va permettre de vraiment avoir du volume sans massacrer le morceau. car sorti de 2-3 db avec le manley rare son les compresseur qui s'en sortent bien sur du master
Cela dit, le titre de Amaranthe ne sonne pas très fort via Youtube
Youtube a "normalisé le volume" enfin mit a leur standard de loudness, defois il le fait defois non je comprends pas trop. Mais c'est pour ca qu'il n'est pas si fort; après le niveau LUFS, justement, comprend les effets psycho acoustique ce que ne fait pas le RMS qui est utilisé pour les meter K-14 etc....
a moins d'avoir un mauvais compresseur ou aller a des release sous les 50ms, il y a quand même peu de saturation avec des compresseurs clean voir aucune, et dans du inf a 1% de distorsion harmonique. Mais en général sur le master il est préférable de bosser avec du clean, si l'artist voulait de la distorsion, il l'aurait dosé proprement dans ses pistes. mais un limiter comme fabfilter, ozone, et quelque autres on pas beaucoup de distorsion harmonique et très peu de saturation, ce ne sont pas des clipper
Dans les video youtube posté avant il y a surtout "un bon mixage" ce qui permet d'avoir ce niveau
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 19:35:42 ]

rroland

et une utilisation évidente du brickwall limiting
Pas de façon évidente du tout, en fait... il suffit de regarder la forme d'onde. Je ne vois pas de limiting intervenant de manière visible et intense. Le mix est compressé mais très peu limité, et envoyé dans youtube à la norme conseillée, avec un format de mastering adapté. Je suis certain que sur le CD le niveau est plus important. A mon sens, un mastering adapté à Youtube (ou autres plateformes) a été réalisé (comme c'est de plus en plus souvent le cas).

[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 18:09:29 ]

Danbei

Faut pas se mentir le sons laisse penser que ça à été limité assez franchement.
A mon sens, un mastering adapté à Youtube (ou autres plateformes) a été réalisé.
C'est marrant j'aurai dis l'inverse : comme tu la dis, niveau à - 14 dB RMS et DR de 8... Si ça avait été masterisé pour Youtube, ils auraient pu laisser plus de dynamique sans baisser le niveau. Là ça donne plutôt l'impression qu'ils ont compressé et limité franco sans anticiper que Youtube allait normaliser le niveau a posteriori.
Au final on a un master qui n'est pas optimal pour Youtube car une partie de la dynamique disponible n'est pas utilisée.
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 19:38:11 ]

globutu


Anonyme

Citation de : globutu
oui souvent lors de la conversion ca refait des petit peak en visuel
Pas seulement en visuel, c'est très probablement le résultat d'un brickwall qui n'est pas True Peak. Du coup, une conversion produit les mêmes effets que la reconstruction opérée par un convertisseur N/A. Mais il ne faut pas se laisser abuser par ces petites crêtes longues d'un échantillon, ce n'est pas ce qui fait une différence audible avec un boudin sans aspérités.

SWAT 987

Salut,
Alors, soyons clair, je suis loin d'avoir le niveau technique pour dire ce qu'il faudrait faire... mais Reno cherche à "brainstormer" alors je vous livre les réflexions que vos échanges m'inspirent :
- "back to the basics !" : balance fréquentielle. A l'EQ, tu montes ce que tu veux en plus ? Ben non puisque le headroom est en limite. Donc, faut baisser ailleurs. C'est ce que dit Reno quand il parle de creuser un peu le bas médium pour "faire de la place" aux basses. Ca tombe sous le sens : démasquage. Bon, jusque là, je paraphrase...
- psychoacoustique ? Une fois le ménage fait dans le bas médium, y'aurait pas un peu de place pour caser des harmoniques des basses ? Le truc genre Waves MaxxBass ? On obtiendrait pas une sensation de renforcement des basses en interprétant les harmoniques ?
Je suis curieux d'avoir vos avis.
SWAT - Sound Workshop & Audio Tactics
Accompagnement de projets, prises de son et mixage pour artistes non professionnels.
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Anonyme

Le problème des traitements type Maxxbass, c'est que c'est un peu de l'arnaque, vu que ça fait sans discernement ce qu'on peut faire avec doigté, soit baisser les fondamentales et augmenter les harmoniques pour faire croire à notre cerveau crédule que les basses sont bien là.
Sauf que cela fonctionne du point de vue des lignes mélodiques, mais pas du point de vue de l'équilibre tonal. La profondeur évoquée précédemment à juste titre n'est plus servie.
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 22:18:06 ]

Anonyme

Les infrasons se sont, par définition, les fréquences sous la limite de l'audition moyenne. Entre 16Hz et 20Hz selon les individus quelque soit le caisson ou le casque.
OUi et de toutes façons, d'un point de vue strictement musical, hormis quelques rares instruments(Grand orgue ou grand piano), y'a pas grand monde en dessous de B0 dont la fondamentale oscille à 31.5Hz (en accordage 440 tempéré bien sur)
Bref, couper à 30 Hz représente un pari peu risqué lorsqu'il s'agit de mixer ou masteriser de la musique
D'ailleurs, dès que j'utilise un EQ "numérique" j'active quasi systématiquement le coupe bas à 30Hz et le coupe haut à 20.5Khz. Pas systématiquement parce que parfois, ca induit des rotations de phase bizarre, mais quand il n'y a pas de déphasage, je les active. Je trouve que les filtres intermédiaires que j'utilise "sonnent" (réagissent) mieux. C'est peut-être purement psycho acoustique mais j'en ai pris l'habitude.
Pour en revenir au sujet, je remarque que dans les deux extraits cités, la grosse caisse est très "courte".
Je ne sais pas si ca vient de l'utilisation de trig ou d'un expandeur qui aurait eu pour but, au mixage, de raccourcir le decay naturel du fut; mais j'ai l'impression que cette versatilité de l'extrême grave influe probablement sur la compression générale
Ou alors je me vautre... mais je vais tenter quelque chose aussi dans ce sens.
Merci à tous pour vos interventions
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 22:12:03 ]

EraTom

OUi et de toutes façons, d'un point de vue strictement musical, hormis quelques rares instruments(Grand orgue ou grand piano), y'a pas grand monde en dessous de B0 dont la fondamentale oscille à 31.5Hz (en accordage 440 tempéré bien sur)

Anonyme

Attention, alerte audiophile. On est pas loin de parler de grave rapide

Anonyme



Spacionot (ex Cola Verde)

OUi et de toutes façons, d'un point de vue strictement musical, hormis quelques rares instruments(Grand orgue ou grand piano), y'a pas grand monde en dessous de B0 dont la fondamentale oscille à 31.5Hz (en accordage 440 tempéré bien sur)
Bref, couper à 30 Hz représente un pari peu risqué lorsqu'il s'agit de mixer ou masteriser de la musique
bizarre j'ai l'impression que beaucoup de musiques électroniques utilisent des infra-basses en doublant la ligne de basse avec une "sub" à l'octave inférieure (soit 20hz pour un Mi ou encore 27.5hz pour un LA.....Les bassistes "guitare" utilisent aussi parfois des générateur de sous-octave pour doubler leur basse. sans parler de tous les effets "sub" tels que des kiks ou autres effets spéciaux.....bref si ton mix a été créé sans penser à la plage 20-40hz alors effectivement tu peux couper sans trop de risques...Par contre un mix conçu avec du sub mérite quelques précautions au mastering......D'ailleurs c'est fréquent (dixit Gearslutz) que les ingés de mastering utilisent un caisson de basse (plutot 2 en fait) uniquement pour compléter leurs enceintes sur le sous-octave 20-40....Les caissons subs sont alors uniquement sollicités pour cette zone.
Précision sémantique : au cas ou ça ne serait pas encore clair quand je parle de sub ou infra-basse, je ne parle pas d'infra-sons inaudibles mais de l'octave situé sous la note de basse la plus basse habituellement jouée dans les musiques modernes soit en dessous du Mi à 40hz
[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 22:58:50 ]

globutu

Les caisson tout simplement des bon monitoring type neumann genelec et quelque autres vont pas en dessous de 45hz 50 hz
donc le sub peu servir a avoir cette fondamentale, et aussi soulager les petit monitoring de la zone sous 200hz pour gagner en précision, apres il faut savoir regler son sub et c'est tres loin d'etre simple autant en frequence, qu'en phase, qu'en reponse impulsionelle

Spacionot (ex Cola Verde)

C'est aussi tout l'intérêt de l'écoute avec un bon casque qui descend au moins à 20hz.....en fait il y a peu d'énergie dans cette zone de fréquence (je parle en dosage par rapport au reste) mais ça contribue grandement à donner du poids et de la profondeur à un mix.
il y a tres tres peu de morceau electro qui vont sous les 40hz max
Ce qui se passe sous les 40hz est facile à voir à l'analyseur de spectre....Que ce soit du reggae, du rap, de la world, la house ou même du disco des années 80 (type Boney M), la plage 20-40 est quasiment toujours exploitée et pas qu'un peu....
Pour les titres "electro", j'en ai pris 2 au hasard dans ma discothèque et les infras sont bien chargées...
Et le forum mastering de Gearslutz est (ou était) fréquenté par des grands professionels y compris Bob Katz en tous cas il y a quelques années
[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 07:03:50 ]

Gros Corps Maladroit


j'ai du mal a saisir j'avoue !
il faut tout de même garder en tête qu'un son étroit dans le temps s'étale en fréquences.
là je comprends "un son étroit dans le temps" c'est a dire bref ?, genre impact, percussion, explosion... comporte une multitude de fréquences, donc sur un large spectre fréquentielle ?) c'était ton idée ?
Le corollaire c'est qu'en réduisant la bande spectrale on étale un transitoire dans le temps



@swat78 , perso le Waves MaxxBass ... j'ai bien tenté quelquefois de l'utiliser, mais il ne m'a jamais convaincu.... il a tendance à embourber méchamment le bas médiums me disaient mes oreilles... il faudrait pouvoir isoler précisément les fréquences dont il génère les harmoniques supérieures ...

[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 08:49:39 ]

Anonyme

bizarre j'ai l'impression que beaucoup de musiques électroniques utilisent des infra-basses en doublant la ligne de basse avec une "sub" à l'octave inférieure (soit 20hz pour un Mi ou encore 27.5hz pour un LA.....Les bassistes "guitare" utilisent aussi parfois des générateur de sous-octave pour doubler leur basse. sans parler de tous les effets "sub" tels que des kiks ou autres effets spéciaux.....bref si ton mix a été créé sans penser à la plage 20-40hz alors effectivement tu peux couper sans trop de risques...
1- ces techniques de musique electroniques sont différentes... avec des sons 100% synthétique
2- entre 20 et 40 hz, les notes ne sont pas identifiables, à plus forte raison si il existe des notes dans les octaves plus hautes qui sont jouées en même temps... Ce sont en fait les harmoniques de la fondamentale qui vont te permettre d'identifier la note... mais si il y'a déjà une basse à l'octave supérieure???.... Doubler un ligne de basse dans les infra est assez inutile en somme, tu pourrais obtenir le même effet de sub en générant une sinusoide à la fondamentale du morceau qui tombe entre 20 et 40hz.
3- ca n'est pas parce que tu coupes à 30Hz que tout ce qui existe entre 29 et 1Hz meurt subitement
un filtre de 6 db par octave réduit de 3db à 30Hz, de 6 db à 15hz, de 12 db à 7.5hz et de 18db à 3.25Hz
un filtre à 12db octave réduit de 1.5db à 30hz, de 12db à 15hz, de 24db à 7.5Hz et de 36db à 3.25 Hz
Bref, quand tu mets un filtre passe haut à 30 Hz, le contenu fréquentiel entre 15Hz et 30 Hz est juste réduit de max 6db et non taillé à la hache
Par contre, les infra-sons en dessous de 15 Hz étant réduit, il est dans 99% des cas plus que probable que la zone des 20-40Hz soit plus audible et plus propre dans un sub, l'enceinte étant soulagée d'un grosse quantité d'énergie.

static volatile

Citation :il faut tout de même garder en tête qu'un son étroit dans le temps s'étale en fréquences.
là je comprends "un son étroit dans le temps" c'est a dire bref ?, genre impact, percussion, explosion... comporte une multitude de fréquences, donc sur un large spectre fréquentielle ?)
La largeur du spectre d'un signal limité dans le temps est fonction de sa durée.
Un signal infiniment court aura un spectre infiniment large.
Imagine un VCA commandé par une Gate, avec le même signal à l'entrée tu observes la sortie à l'analyseur de spectre.
Tu ouvres et fermes le VCA en commençant avec un Gate le plus court possible.
À mesure que la durée du Gate augmente, tu verras la bande passante du signal diminuer, tout ça sans jamais changer le signal d'entrée.
L'opposé est donc aussi vrai, en limitant la bande passante d'un signal, tu changes son comportement dans le temps, ce qui aura notamment un effet sur les transitoires, par définition très rapide.
Imagine un signal carré à 1Hz qui passe dans un filtre passe-bande et tu observes la sortie à l'oscilloscope.
À mesure que tu limites la bande passante, tu pourras observer un arrondissement de ton carré quand bien même les points de coupure de ton filtre seraient bien au-delà de la fréquence de 1Hz de ton signal. En limitant la bande passante, tu ralentis le passage entre 0 et 1 (les fronts montants et descendants).
Resistance is not futile... it's voltage divided by current

globule_655

Bonjour à tous.
Je mixe pas mal de projets metal et/ou gros Rock et malgrés ma tendance à aimer la dynamique, les musicos veulent toujours le même volume que le dernier album de leur groupe favori...
Je n'ai pas lu tout le thread donc il est possible que ma réponse ait déjà été évoquée auparavant.
Plusieurs choses à dire concernant ce "problème" :
- Premièrement, j'ai remarqué au fil des années que plus mes mixes avaient de l'impact, moins cette question du volume se posait, jusqu'au point où elle ne se pose plus du tout aujourd'hui. Tout simplement parce que quand un mix manque d'impact, le premier réflexe est de monter le volume pour "en prendre plein la tronche" et tenter de compenser ce que le mix devrait déjà offrir.
- Deuxièmement, l'éducation du client joue une grosse part également. Ce sont souvent les clients n'ayant que peu ou pas d'expérience qui demandent des gros volumes sonore. Il est important du coup de lui faire comprendre ce qu'il est en droit d'attendre d'un mix, chose dont ils n'ont pas du tout conscience.
Perso dans ces cas là, il peut m'arriver de faire écouter un mix d'un autre projet avant et après un vrai mastering (fait par un ingé mastering dans un studio dédié donc) pour qu'il puisse se rendre compte de l'apport de chaque étape. J'évite par contre de faire écouter des morceaux dans le même style musical que celui du client pour éviter les comparaisons "artistiques" avec leur projet qui peuvent être problématiques, surtout s'il y a des différences dans la qualité de la production/réalisation.
- Trouver un ingé mastering en qui on a confiance et à qui on peut confier ses projets est un gros plus et évite d'avoir à saloper son propre travail.
Quand je travaille pour des gros labels j'envoie toujours une version passée entre les mains de mon ingé mastering parce que justement, les éxecs des gros labels n'y connaissent pas grand chose en technique et ont l'habitude d'écouter des produits finis pendant leurs comités d'écoute (ils tombent très souvent dans la catégorie évoquée dans mon deuxième point, malheureusement).
- Dernièrement, le volume du mastering dépend en très, très grande partie du volume du mix. Tenter de gagner l'essentiel du volume sonore en bout de chaîne ne peut résulter qu'en de la distorsion grossière. Le bas prend une claque car c'est lui qui pompe l'essentiel du headroom une fois les transitoires applaties. Il faut donc le gérer en amont afin qu'il soit mieux contrôlé.
Je suis certains que si tu avais l'occasion d'écouter les exemples les plus forts que tu évoquais avant mastering, ils seraient déjà très forts.
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

EddyA

Moi, il y a un truc qui me dérange quand même ... de mon point de vue, un brickwall limiter ne sert qu'à cutter les transitoires percussives à forte dynamique et permettre de pousser le volume jusqu'à 0db des sons non percussifs.
Avec ce raisonnement, le bas ne devrait pas empatir à cause du limiter, ou en tout cas être toucher un minimum si la pièce initiale est bien mixée.
Si le bas tape le limiter, n'y aurait-il pas un probleme de mixage à la base? En d'autres termes, un bas bien maitrisé au mixage ne devrait-il pas être mis en avant au mastering plutôt que mis en retrait?
[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 10:46:03 ]

EddyA

Ah, on s'est croisé avec globule_655, nos propos se rejoignent ...
[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 10:45:23 ]

globutu


Anonyme

Cela dépend du niveau du bas, et du seuil de limitation. A part ça, je souscris à 100% de ton analyse Globule.

Anonyme

Par contre, "créer de l'impact", autant, je comprend tout à fait comment et pourquoi le faire dans un mixage "conventionnel" avec des arrangements plutot pop où le mixeur à vraiment la possibilité de "raconter" une histoire, autant dans des styles plus "chargés", l'exercice devient beaucoup plus complexe
un exemple d'un morceau sur lequel je suis en train de travailler
l'arrangement et la composition sont justement à propos pour refléter ce que je dis
- ambiance progressive avec plusieures ambiances différentes dans le morceau
- une chiée de note minute
- une arrangement chargé en instruments
- une mélange d'acoustique, de prises réelles, de samples et d'électronique
- une rythmique "non conventionnelle avec beaucoup d'alternance
- un contraste volontaire entre la douceur de la voix et le coté rentre dedans de l'instrumental
voici un lien vers la mise à plat
https://drive.google.com/open?id=0B-WWU4wmKTZUVzZvOE9XVUR5ams
y'a absolument aucun mixage, les faders sont ajustés au vol, les panormiques sont laissées comme pour le retours casque
Y'a une petite eq globale sur le master histoire de rendre les choses un peu plus jolies
Je serais curieux de connaitre ton approche sur ce genre de morceau
Je veux dire ,d'emblée, en écoutant la mise à plat, qu'est-ce qui te viendrait directement à l'esprit de faire pour que le mix "ait de l'impact"
EDIT : le fichier et en 24 bit, pas sur que le google drive accepte la lecteur, faut downloader

[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 22:03:26 ]

globutu

https://we.tl/zUj1NLbbuW
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