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Brickwall limiting - Ce bas qui s'en va!.

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Sujet de la discussion Brickwall limiting - Ce bas qui s'en va!.
Bonjour à tous.

Je mixe pas mal de projets metal et/ou gros Rock et malgrés ma tendance à aimer la dynamique, les musicos veulent toujours le même volume que le dernier album de leur groupe favori...

Je connais a peu près toutes les astuces pour faire monter la sauce (compression multi, compression légère de différents types cumulés,...

Je constate souvent par contre une perte notable du bas (entre 40 et 90hz) lorsqu'on commence a tapper un peu fort dans le brickwall limiter.

Pour moi, cette perte commence dès lors qu'on dépasse les 2 db de réduc au limiteur.

J'ai bien entendu essayé plusieurs brickwall (fabfilter, slate, uad,...)

J'ai bien entendu tenté de compenser en amont, mais ca augmente alors notablement la saturation.

La seule solution que je trouve actuellement, c'est de limiter, compenser via une eq après le limiteur et de relimiter après. Mais ca ne me convainc pas plus que ca. Le bas est certes là, mais il ne se comporte pas comme je le voudrais et puis je trouve que ca fait excessivement bourrin.

Alors si je m'en référe aux différentes prod pro dans le style je constate trois approches

1) ya rien en dessous de 50hz, filtré outrageusement

2) un bas peu présent avec souvent une basse qui fait juste office de souffle dans le bas

3) un bas rond, présent et contrôlé malgré un volume cordial

C'est bien évidemment la troisième qui m'intéresse.

Des astuces? Des suggestions?

2
Citation :
Je constate souvent par contre une perte notable du bas (entre 40 et 90hz) lorsqu'on commence a tapper un peu fort dans le brickwall limiter.


donc c'est cette gamme de fréquences qui te pose question

Citation :
3) un bas rond, présent et contrôlé malgré un volume cordial

C'est bien évidemment la troisième qui m'intéresse.

Des astuces? Des suggestions?


"présent et contrôlé" ça fait penser à de la compression tout ça....

https://spacionot.bandcamp.com/

[ Dernière édition du message le 21/08/2017 à 02:53:54 ]

3
Je travaille avec Elephant de Voxengo et je n'ai jamais repéré ce phénomène.

Faut dire que j'essaie toujours de ne jamais aller plus bas que 3 décibels de réduction.

Je vais quand-même tester ça ce soir.

Saka    X32experience.canalblog.com

4
As tu un exemple avec le résultat qui t'intéresse? ( groupe ? )

Qu'est ce qu'un bon volume pour toi?

 

5
Citation :
Qu'est ce qu'un bon volume pour toi?


SI ca ne tenais qu'à moi, les niveaux de mixs seraient bien suffisant (RMS entre -18 et -14, crête vers -6dbfs)

Seulement voilà, les musicos...

Je trouve des prods particulièrement loud mais bien réussie niveau mastering

1) Amaranthe ->


2) Paramore ->


Je trouve que la loudness n'impacte pas la qualité du rendu. C'est fort sans être trop agressif et puis surtout le bas est toujours propre et ne donne pas l'impression d'être sacrifié

6

Perso, j'ai trouvé la solution à ce problème depuis bien longtemps, je refuse de faire du mastering !

Du coup, je n'ai pas de solution... J'ai par contre l'explication de ce problème, c'est que le limiteur limite ce qui produit le plus d'énergie. Avec une faible limitation, il tape dans les crêtes produites par les transitoires (caisses claires, toms, cymbales éventuellement), puis à partir d'un certain niveau de limitation, c'est le bas, là où se trouve l'energie donc le bas, qui trinque.

7
Peut-être qu'en excluant du limiteur, avec un filtre, ce qui se trouve en dessous de 80hz, ca pourrait le faire... Non ?

[ Dernière édition du message le 21/08/2017 à 10:14:17 ]

8
Salut Reno,

Par curiosité, as-tu essayé un compresseur multibande, en y allant mollo sur le bas ?
9
Citation :
Avec une faible limitation, il tape dans les crêtes produites par les transitoires (caisses claires, toms, cymbales éventuellement), puis à partir d'un certain niveau de limitation, c'est le bas, là où se trouve l'energie donc le bas, qui trinque.


C'est mon analyse également, d'où mon principe de "emphasis-deemphasis" en amont et aval du Limiteur, mais ca ne fonctionne qu'à moitié

Citation :
Peut-être qu'en excluant du limiteur, avec un filtre, ce qui se trouve en dessous de 80hz, ca pourrait le faire... Non ?


Oui mais le clipping sera toujours présent dans la partie en dessous de 80hz

Il faudra donc également relimiter cette partie ensuite et j'ai bien peur que le deuxième limiteur souffre des même symptomes

Citation :
Par curiosité, as-tu essayé un compresseur multibande, en y allant mollo sur le bas ?


Bien entendu, c'est l'étape d'après qui fache

Tout en y réfléchissant, je me dis qu'il est peut-être possible de creuser un peu le bas médium dans la zone de la deuxième octave histoire de faire ressortir le bas en lui réduisant son masque du bas médium

Je vais expérimenter dans ce sens

Merci pour le brainstorming!

Si vous avez d'autres suggestions, je suis preneur

10

J'en avais une autre, mais c'était celle-là : "Tout en y réfléchissant, je me dis qu'il est peut-être possible de creuser un peu le bas médium dans la zone de la deuxième octave histoire de faire ressortir le bas en lui réduisant son masque du bas médium".

Du coup je ne dis rien icon_mrgreen.gif

11
au fait...Spotify est passé récemment à un niveau de diffusion de -14 dB LUFS.....itunes radio -16 dB LUFS...ça n'empêche pas de faire du son bien équilibré et compressé efficacement mais par contre ça évite de pousser à de niveaux trop élevés.

https://spacionot.bandcamp.com/

12

Un bas limité, ça veut dire un bas serré. Avant de limiter, il faut s'assurer qu'il ne dépasse d'un poil de cul :)

J'imagine que tu connais le fascination street studio (http://www.fascinationstreet.se/), le mec travaille sur un bas constant, adieu la dynamique.

Des exemple du maitre: Jens Bogren

https://www.youtube.com/watch?v=ze38ua_e_dY (Enslaved)

https://www.youtube.com/watch?v=_z3AHbjeb1U (Symphony X)

Et l'autre maitre: Jacob Hansen

https://www.youtube.com/watch?v=27dDga7gDcw (Eumeria)

A force de les écouter, je me suis rendu compte que me bas était "constant", jamais il ne dépasse, mais il est toujours présent.

Alors tu vas me dire, "bah, oui, mais moi je te dis qu'il s'en va", bah baisse le, et il disparaitra pas.

13
Ce ne sont pas les limiteurs qui introduisent un filtrage du bas systématique ?

Considère la superposition de deux sinus de fréquences différentes f1 et f2 telles que f1 << f2 et de mêmes amplitudes :

e(t) = sin(2*pi*f1*t) + sin(2*pi*f2*t)

Il peut exister des instants où les extrémums des deux sinus s'ajoutent, et tu te retrouves avec des pics à 2 et et -2.

En filtrant de manière à supprimer f1, les pics resterons bornés à 1 / -1.
Couper le bas inaudible permet de virer pas mal de risque de saturation si l'on cherche à titiller le 0dBFS.


Même si le limiter ne filtre pas mais qu'il a été conçu pour préserver au maximum les transitoires, il va activer sa réduction de gain sur chaque pics imprimés par le sin(2*pi*f2*t) en relâchant la réduction au bout d'une certaine période, ce qui va conduire à écraser l'ensemble dont le sin(2*pi*f1*t)
Pour certains temps de relâchement, certaines fréquences disparaissent.


Pour tenter d'être plus clair : Tu as déjà entendu des morceaux de disco-dance-techno où la basse pompe violemment sur chaque coup de kick ? Le compresseur est réglé à la croche pour que ça pompe sur chaque noire (ou un truc dans le genre).

Et bien il se passe quelque chose de similaire mais de beaucoup plus rapide avec un limiteur ; ce qui joue le rôle de kick ce sont les pics d'amplitude dus aux composantes de fréquences les plus élevées.

[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 09:18:17 ]

14
le gros travail est sur le multiband, une fois bien bosser, ou un morceau qui durant le mixage a eu une dynamique bien contrôle on peut monter facilement a -11lufs et faire des réduction que de -3db en limiter, avec des release adaptative est préférable et pour taper plus fort presque obligatoire.
sachant que l'eq est primordiale car un son qui n'a pas un bon eq quand on va monter le niveau cela va s'entendre encore plus.
enfaite monter le volume reste le plus simple, la difficulté est le reste, meme si on montera pas un morceau classic au volume d'un EDM
15
Citation :
Couper le bas inaudible permet de virer pas mal de risque de saturation si l'on cherche à titiller le 0dBFS.

les infra-basses (sous 40hz) sont inaudibles si on n'a pas de caisson ou pas de casque digne de ce nom (ou des oreilles qui ne les entendent pas) autrement ça contribue grandement à la profondeur d'un mix et d'ailleurs si tu analyse des mixages de référence "modernes" tu verras qu'il se passe des choses dans les infras....Evidemment si un mix est déséquilibré et surchargé en infrabasses il faut agir.....pas forcément en coupant (hipass) en fait je trouve que mettre un hipass en version plugin sur un mixage c'est toujours raté....il vaut mieux le faire avec discernement sur les pistes individuelles si possible.....Autrement doser les infras avec un compresseur multibande (avec ratio 1:1 pas de compression) dont le crossover est situé entre 30 et 40hz se révèle une solution plutôt satisfaisante je trouve.

https://spacionot.bandcamp.com/

[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 10:48:36 ]

16
Plus ton limiteur travaille, plus l'impacte sur les zones les plus "énergiques" se fait sentir.
Pour préserver le bas d'une compression trop forte il est possible de filtrer avec un high pass (en side-chain) pour ne pas compresser la zone voulue.
Evidemment sur un brickwall limiter ça parait difficile. Alors pourquoi ne pas le faire en amont avec un multibandes ou un compresseur de bus (type glue) en montant le makeup gain ?
Enfin je dis ça... Si le signal tape fort dans le limiteur derrière ça ne sert pas à grand chose. Quoique !?

il mio soundcloud, per piacere

17
Citation :
Pour préserver le bas d'une compression trop forte il est possible de filtrer avec un high pass (en side-chain) pour ne pas compresser la zone voulue.

peut etre j'ai pas compris, mais le sidechain sert juste a dire au compresseur, je souhaite que tu écoutes que cette zone et réagisse seulement a cette zone, mais quand il va compresser par exemple pour un ssl comp il va tout compresser même les sub bass peut importe sidechain ou non, il y a un risque de modifier de façon importante la balance freq
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Un eq en sidechain sur un compresseur permet de sélectionner une zone de fréquences compressées. En l'occurrence si tu mets un high pass à 100Hz, tout ce qui est en dessous ne sera pas traité. Pas mal de plugs permettent cela, certains même intègrent une fonction limiteur (souvent moins efficace qu'un vrai limiteur cela dit).

il mio soundcloud, per piacere

19
sur un compresseur classic pas du tout le sidechain est juste lui dire écoute cette zone, mais meme si je met a 500hz ou 1Khz et je compresse vraiment pour entendre l'effet, cela va tout compresser sauf que ca va etre en suivant le signal qui est sup a 500hz, ce ne sont pas des compresseur multiband. par exemple un compresseur simple plus complexe le dangerous, dans la section sidechain, je peux lui faire un cut bass et siblance boost, ce qui va permettre d'argir un peut comme un deesser donc agir plus sur la frequence 6Khz que les autres, mais dans sa réduction il va tout reduire, donc apres c'est du dossage d'attack release et gain reduction
Le compresseur multiband sépare les zones avec des crossover (analog, lineaire, hybrid) pour le faire et pas des sidechain. Les 2 ont strictement rien a voir
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Es tu bien sur ?
Ce que tu m'expliques c'est que le sidechain sert à ecouter une zone de fréquence particulière pour ensuite appliquer la compression à l'ensemble du spectre. C'est très hasardeux... Je veux bien le croire cependant.
Mais j'ai déjà utilisé cette technique pour traiter certaines zones précises d'un kick (par exemple) avec un compresseur natif dans ableton et j'entendais bien l'action de compression sur cette zone et par sur les autres...!? D'ailleurs si on active à ce moment là le make-up gain on entend bien un pic de fréquences qui ressort et pas un renforcement de l'ensemble du kick. C'est juste un exemple mais il me semble parlant.
Mais je peux me tromper. Il est clair que le même genre de sélection avec un multibande peut donner un résultat beaucoup plus marqué.

il mio soundcloud, per piacere

21

+1 à Globutu. Un compresseur en side chain compresse de la même manière toute la bande, mais sa détection ne se fait que sur le signal de clé (Key chain). Si on filtre par un passe haut à 150 Hz, c'est pour éviter les pompages dus à l'extrême grave, mais la compression sera large bande.

 

[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 13:38:42 ]

22
Oh bah d'accord chef. Il est vrai que ce traitement anti-pompage est assez flagrant. Je ne savais pas et ça change beaucoup de choses pour moi (quoi qu'au final c'est tout à fait logique).
Mais donc, le traitement multibandes serait beaucoup plus adapté lors du mastering ?

il mio soundcloud, per piacere

23
Oui toute la bande est compressée

En plus, la compression (et particulièrement le paramètre de release quand celui-ci est rapide) à tendance à induire une saturation et donc rendre le signal plus brillant et donner également une impression de perte de bas

Je suis en train d'experimenter avec la technique de emphasis-deemphasis et ca ne marche pas trop mal même si l'idéal reste de s'abstenir de l'utilisation d'un limiteur brickwall

En fait, plus je mixe des projets metal et plus je me dit que l'ennemi de ce genre de production, c'est la distorsion (saturation)

C'est pourrait sembler étrange mais sur une simple signal de guitare saturée, on se rend compte qu'entre la prise originale et le son final, on à augmenter la quantité d'harmonique de façon significative

Bon déjà, le gain de l'ampli est cordialement poussé

Tu captes l'ampli avec un préamp un peu chaud du genre 1073 et tu ajoutes encore un peu de saturation

Tu passes au mix où tu égalises un peu avec une EQ un peu typé -> tu ajoutes de la distortion harmonique

Tu compresses un rien ton buss de guitares pour les lier entre elles -> saturation

Tu fous un compresseur sur ton master -> saturation

Limiter -> saturation

au final, t'as un signal qui est ULTRA saturé...

D'où ma tendance à mixer de plus en plus avec des eQ et des comps le plus transparent et le plus neutre possible car saturation rime avec perte de rondeur et de basse

24
Je n'ai jamais constaté ce problème.
Cela dit, le titre de Amaranthe ne sonne pas très fort via Youtube : - 14 dB RMS. Par contre, la dynamique est très réduite (DR de 8, ce qui est très peu, la norme conseillée pour Youtube est de minimum 11, de mémoire).
1895429.jpg
Rroland www.studiolair.be
25
Les chiffres ne veulent pas toujours dire ce qu'ils affichent en terme de LOUDNESS. La courbe de fletcher étant ce qu'elle est, tu peux avoir un mix qui tappes très haut dans les chiffres mais qui n'a aucune présence ni aucune sensation de volume et inversement, tu peux avoir un mix criard à souhait qui reste dans le vert. C'est très fortement liés au contenu tonal.

Et c'est justement là que je veux en venir, dans Amaranthe, il y'a une sensation de volume, de présence et de BAS malgrès un niveau sonnie élevé et une utilisation évidente du brickwall limiting