Courbe de réponse fantaisiste

43 réponses
12 participants
14 002 vues
13 followers

damphil

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 14/06/2010 à 16:05:27

Salut à tous,

Je viens de recevoir mon ECM8000, en sortant son (magnifique) étui noir de la boîte en carton je découvre une "frequncy (sic) response chart" complètement absurde pour un micro de mesure! Plus proche d'un Shure PG48 que d'une bonne courbe bien plate (enfin, je me comprend).
Ils se sont trompés de courbe chez Behringer ou quoi?
De plus, un "proximity effect" pour un electret ça me semble louche...
Matez-donc la photo, ça m'a bien fait rigoler.
Et si quelqu'un à un avis, au passage.

http://img38.imageshack.us/img38/4681/article007.jpg

http://file///Users/damphil/Desktop/article006.jpg

http://file///Users/damphil/Desktop/article007.jpg

Afficher le sujet de la discussion

à Chaud

2296

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

26 Posté le 15/06/2010 à 23:52:12

Citation de loicm :

mouai ... sceptique je suis !

C'est ton droit et je le respecte. Ce n'est pas ma pratique et donc je maintiens.

Les pointes sont gênantes en sonorisation où le Larsen se cale dessus. Les creux gênent moins.

À l'écoute les pointes ou les creux très étroits passent généralement inaperçus. Quoiqu'en salle réverbérante, de grosses pointes dans le grave (résonances de salle) peuvent être particulièrement gênantes par leur effet de masque des autres fréquences. Heureusement, le DEQ2496 avec son micro étalon ECM8000 permet de ne pas exciter la salle à ces fréquences.

"En pratique, j'observe plus souvent du filtrage en peigne dans une pièce réelle de home studio avec des gros creux qui vont de -10 à -20 dB très étroits. Par contre rarement des bosses."

Exact, le filtre en peigne apparait dans toute salle où les parois réfléchissent le son.
Heureusement, depuis que l'homme vit dans des cavernes, il a éduqué son oreille pour effacer ces filtres en peigne de sa conscience.

Hélas, le micro étalon ne fait pas cette correction psycho-acoustique et met bien en valeur les creux successifs.

Les valeurs que tu donnes, surtout -20dB (il ne reste plus qu'1/100ème de la puissance du signal d'origine !), se voient exactement à la distance critique.
En deça et surtout au-delà les creux diminuent assez fortement. Là encore ça dépend essentiellement de l'acoustique de la salle.

"En gros, je pense que le micro est pas mal pour mesurer le champ proche d'une enceinte avec un volume raisonnable mais je pense qu'il n'est pas assez compensé pour le champ lointain. Du coup, il donne souvent des aberrations pour la corrections des aigus."

Mon expérience est que le micro fonctionne très bien en champ lointain au milieu ou au fond d'une salle avec un bruit rose assez puissant dans les enceintes.
C'est comme cela que je l'utilise.
Les aberrations qu'il peut donner dans les aigus proviennent généralement de l'effet de filtre en peigne.

Là encore, c'est gênant à une certaine distance, mais les creux s'atténuent au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la distance critique et que l'on entre dans le champ réverbéré pour lequel les différents filtres en peigne s'additionnent et leurs creux se compensent en disparaissant presque complètement.
Mon expérience est qu'il suffit souvent de déplacer le micro pour que le filtrage en peigne disparaisse ou tout au moins se modifie. On l'annule en grande partie en faisant la moyenne de 2 mesures (ou plus), ce que le DEQ2496 sait faire.

"En sono, le DEQ n'existe pas car, pas fiable (on dira ce que l'on veut mais c'est absent des racks pro donc pas de recul réel sur la fiabilité en usage pro) et de plus c'est trop long de faire une mesure avec le micro qui lui même n'est pas fiable à forte pression."

Effectivement le DEQ 2496 se voit très peu en sono pro. Behringer jouit d'une très mauvaise renommée en France, pas en Allemagne. Les sonorisateurs se privent d'un outil très utile, tant pis pour eux.
Pourtant j'en ai déjà vu. Surtout parmi mes amis qui me copient.

Perso j'utilise les Utra-Curves de Behringer depuis qu'ils existent et je n'ai jamais eu aucun problème de fiabilité sur les 3 que je possède. Le plus ancien doit avoir une bonne quinzaine d'années.

Je compte en gros 1/4 d'heure pour étalonner une salle, ce que je fais systématiquement dans chaque nouvelle salle où je vais sonoriser.
Le micro fonctionne très bien aux niveaux utilisés: bruit rose assez fort pour donner une courbe lisible et aussi masquer les bruits parasites du lieu. Je n'ai jamais mesuré le niveau de travail que j'estimerai vers les 90-100dB à l'emplacement de la mesure.

Citation de audioseb :

tu parles de la première fréquence de fractionnement, qui n'est pas une résonance. Grosso modo ton raisonnement est valable mais tu parles d'un hp non filtré et ça se joue sur quelques dizaines de Hz, pas des dixièmes.

Je ne parle pas d'un HP filtré mais d'un phénomène qui se passe à l'intérieur du HP, qu'il soit filtré ou non.

Hélas, même les enceintes monitor de qualité utilisent leurs HP dans une gamme de fréquences où apparaissent des transitions.
Il faudrait qu'elles aient 5 ou 6 voies pour que chaque HP reste dans la bande étroite où sa membrane fonctionne en piston pur ! Et encore, je ne suis pas sûr que ce soit possible dans les fréquences élevées.

La courbe donnée correspond à un HP très particulier que l'on ne doit trouver souvent sur de bonnes enceintes.
Bien que lissée par la méthode de mesure, elle montre ses premiers accidents vers les 850 Hz, puis un autre vers les 1050 Hz, puis d'autres.
Au-dessus de 3 kHz, ça devient franchement mauvais avec des pointes de grande amplitude vers 5 et 7kHz et des creux importants entre.
Les HP à membrane classique mesurés avec la méthode normalisée qui lisse sur 1/3 d'octave n'ont pas un comportement aussi irrégulier, heureusement.
Mesurés sans lissage, ils ont tous les accidents importants dont j'ai parlé aux fréquences de transition. Mais comme personne (sauf moi) ne mesure dans ces conditions, personne ne s'en aperçoit.

Seul Monsieur Larsen vient nous le rappeler dès qu'un micro écoute une enceinte située dans ses parages.

loicm

806

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

27 Posté le 15/06/2010 à 23:55:49

réponse passionnante !

Il est temps que je retourne faire un tour dans les papiers ...

Je suis preneur (par mail) de ces écrits. Je mélange certainement certains trucs. Je ne suis pas directement expert de ce genre de chose mais je comprends parfaitement la théorie qu'il y a derrière (maths + physique).

1) Ok pour le champ proche mais n'a tu pas peur de justement pas exciter suffisamment la pièce et donc arriver a mesurer des non linéarites éventuelles ? Je constate à l'oreille que les divers matériaux d'une pièce génèrent des fréquences parasites. Comment appréhender tout cela avec une mesure champ proche ?

Question donc subsidiaire pour toi qui semble avoir de l'expérience : as tu fait des mesures en fonction du niveau de l'excitation ? Est linéaire avec le niveau ? Qui est le plus non-linéaire ? l'enceinte ? l'ampli ? la pièce ?

2) Ok pour champ proche champ lointain du micro. Je fait bien la différence même si mon expression laisse comprendre le contraire. Il est notoire en classique que les techniciens utilisent l'équa pour compenser le champ lointain et ceci avec des micros omni. (c'est bien expliqué chez schoeps avec le capsule MK2) Donc si ce n'est pas le micro qui pert ses aigus c'est bien la pièce. Est ce que la simple propagation dans l'air sur qq m suffit a modifier le spectre ?

http://www.schoeps.de/fr/products/categories/Kugel

3) DEQ : oui il semble que ce soit un simple bruit rose avec une fft temps réel. Le fenêtrage semble assez mauvais et la mesure en dessous de 125 Hz me semble complètement farfelue ... Pour le haut du spectre, je repose la même question sur le champ diffus dès que tu es loin de la source. En pratique ca fait n'importe quoi.

Peux tu me dire ce que tu entends par vrai bruit rose ? tu as parlé de facteur de crête ? CAD ?

4) Tu as surement raison. J'utilise pour ma part deux caissons avec des HP peerless à extra longue élongation charge close et des modules hypex de 400 W à découpage et fort courant pour les écoutes plaisir. Je mixe avec des westlake BBSM12. ( http://www.westlakeaudio.com/Speakers/Professional_Series/bbsm12.html ) C'est lourd ...
J'ai un grand volume de plus de 300 m^3. Ca ne marche pas dans un petit volume. Du moins, rien a voir avec que j'avais avant en petit volume.

Pour combattre les modes propres, je connais le résonateur d'Helmotz et/ou un très grand volume. Sinon, c'est la galère. D'ailleurs ça rejoins ma première question sur le niveau d'excitation. Est ce linéaire pour la génération des modes propres ?

5) J'aime bien ARTA car c'est universitaire et que la doc explique vraiment ce que le programme fait. J'aime bien comprendre ce que je fais si j'en ai le temps ou l'envie. J'avais aussi fait un peu de labview mais j'ai plus trop le temps avec le VRAI boulot ;-)

Au plaisir de discuter, tes connaissances m'intéresses ! J'ai toujours un peu dans la tête de faire de la convolution active un peu à la manière de trinov.

Loïc

loicm

806

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

28 Posté le 16/06/2010 à 00:04:20

Seul Monsieur Larsen vient nous le rappeler dès qu'un micro écoute une enceinte située dans ses parages.

Mouai ... ca m'arrive vraiment très rarement de faire du larsen dans une facade ...
Aujourd'hui je vois pas trop comment caler une facade avec un DEQ : il y a toujours un dolby lake ou autres proc qui a une "courbe caché" avec des compresseurs multibandes réglé un plus ou moins sauvagement par des gens le plus souvent content de leur ordinateur.

De plus le publique bouge tellement qu'entre balance et concert, la mesure est complètement fausse.

Quand j'arrive sur un système, je refais pas le boulot de l'ingé système. Je corrige juste la couleur globale pour coller a mon groupe. Les contraintes en sono sont quand même grandes.
Pour des petits plans pourquoi pas jouer avec ce genre d'outils mais en pratique les prb viennent plus souvent du matos et du calage.

Bref, pas convaincu de l'utilité du DEQ. En plus les drivers de sortie manquent un peu de patate pour driver un multipaire de plus de 50 m ... L'impédance de sortie n'est pas assez faible.

Par contre j'adore chez moi pour le monitoring. Un vrai petit couteau suisse qui tourne parfaitement bien !
Pour rien au monde je voudrai m'en séparer.

audioseb

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

29 Posté le 16/06/2010 à 01:20:41

1) je me répête mais la mesure ne champ proche me permet justement de ne pas être perturbé par la pièce : elle sert à tester l'enceinte dans les graves (indépendemment de la pièce) ou dans mon test précédent à tester le micro. La mesure en champ proche ne sert à rien pour tester la salle !

Une pièce est linéaire tant que l'air l'est aussi (càd en dessous de 150dB, ça laisse un peu de marge). Les micros sont en général assez linéaires. Les enceintes c'est variable mais c'est largement le maillon faible dans cette histoire (même les grosses bébêtes commencent à compresser un peu à partir de 10W et beaucoup arrivé à 50w, à la louche, ça dépend du vent )

2) j'avais oublié cette question... l'atténuation de l'air aux hautes fréquences est négligeable en intérieur (en extérieur ça commence à être mesurable à 100m mais d'autres phénomènes entrent en jeu : gradient de température, vent...).

Dans ton cas c'est plutôt un problême de distance critique : plus tu t'éloignes de la source plus la part du champ réverbéré est prépondérante par rapport au champ direct. La réverbération étant habituellement plus élevée aux basses fréquences, à partir d'une certaine distance tu mesures plus la réverbération de la pièce que si tu es proche et tu as donc plus de grave. C'est tout à fait normal comme phénomène !

3)Pas de FFT avec un bruit rose si le signal passe à travers un hp : la moindre distorsion aussi minime soit-elle provoque des artéfacts imprévisible. Si tu reste en électronique ça peut marcher mais pas si il y a un hp (disto > 1% aux basses fréquences même pour le matériel le plus performant). Concernant l'obtention de valeurs en tiers d'octave aux basses fréquences à partir d'une mesure FFT ça ne marche tout simplement pas (ex : une grosse FFT de 8192 points, à 48kHz ça te donne une valeur tous les 6Hz, dans le tiers d'octave 63Hz ça fait très peu d'informations...).

Un "vrai" bruit rose c'est un bruit réellement aléatoire (donc avec un spectre blanc) auquel on applique un filtre passe-bas à 3dB/octave. Le problème c'est que s'il est réellement aléatoire tu vas avoir quelques échantillons dont la valeur sera très élevée et par conséquent tu vas devoir baisser le niveau global pour ne pas saturer lorsque ces quelques échantillons doivent sortir. Un bruit pseudo-aléatoire (c'est à dire un bruit qui a toutes les caractéristiques statistiques d'un bruit aléatoire mais qui est calculé à l'avance) permet d'éliminer ce problème pour peu qu'il soit bien conçu. Tu vas donc pouvoir mettre la sauce sans saturer car la différence entre le niveau moyen et le niveau crête sera plus faible (c'est ça le facteur de crête).

4) Bon choix de HP et d'amplis, j'aurais pris les mêmes en charge close aussi .

Si tes cables sont assez longs tu pourras tester ma méthode sans problême :

Disons que ta salle fait 6m de large, ça te fait un premier mode propre à 29Hz (vitesse du son divisée par deux fois la largeur), un autre à 58 etc... si tu envoie un sinus à 58Hz et que tu te déplace avec tes oreilles ça doit varier pas mal en intensité. (En fait ça va être un peu plus bas genre 55Hz si tu as des murs légers ou un doublage, à toi d'ajuster).

Maintenant tu mets un sub au milieu du mur gauche (au sol, collé au mur) et un autre au milieu du mur de droite, et tu réessayes...

C'est la théorie, en pratique il faut mesurer les modes de la salle, en déduire selon quelle dimension ils se produisent et placer les subs en conséquence... mais si ta salle est rectangulaire et qu'un autre mode ne tombe pas à la même fréquence ça te permettra de voir le principe de base. Tu peux m'envoyer les dimensions de ta salle si tu veux...

Le résonateur d'Helmotz je suis pas fan sauf si c'est fait sur mesure pour une salle donnée et non sonorisée.

Oui l'excitation des modes est linéaire mais ton oreille ne l'est pas, surtout à ces fréquences : tu entendras plus ou moins la résonnance ou les variations d'amplitude mais d'un point de vue physique (mesure au micro) ce sera la même chose.

5) Si tu lis la doc de Arta ça te fait déjà une bonne base, je la trouve très bien.

Trinnov a fait du bon boulot dans le sens ou le systême est intelligent et est capable de se régler tout seul, et là je dis chapeau !

Mais tu peux faire au moins aussi bien avec quelques mesures et quelques plugins (il y a tout ce qu'il faut dans Reaper par exemple, sous linux c'est encore mieux) si tu te donnes un peu de mal (c'est ce que j'ai fait sur mon installation hifi). Mais la convolution ça demande quand même de prendre quelques précautions, sinon c'est abominable et tu as vite fait de faire fumer les tweeters !

loicm

806

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

30 Posté le 16/06/2010 à 10:16:40

passionnant !

Je te remercie de tes réponses qui remettent plus au clair toutes ces notions.

Pour le 1) ma question sur la linéarité était de savoir si une pièce change son comportement en réponse fréquentiel et/ou temporel (RT60) en fonction du niveau excitateur. En pratique, si tu bourres un peu tu entends clairement que les matériaux renvoient des harmoniques. Tu sembles dire que c'est minime mais pourtant dans la plupart des pièces tu entends clairement à l'oreille ces variations. Donc, je comprends bien ton idée de regarder le micro en champ proche mais si je comprend bien ça ne te donne qu'une info sur l'enceinte convolué par le micro de mesure. Du coup, pour le résultat final qui est de régler son système au point d'écoute, ça semble limité non ?

Je suis vraiment d'accord sur la compression des enceintes. Quand j'entends les gens parler de dynamique de convertisseur de plus de 110 dB .... ;-)

On est bien d'accord pour l'atténuation. C'est seulement en sono que l'on peut avoir le phénomène.
En général on booste un peu les aigus sur le haut des line array ...

Donc, si je résume : micro omni capteur pression : pas de modif de réponse en fréquence mais sensible à la distance critique : donc micro plus ou moins précompensé pour prendre le son proche ou lointain. Souvent, les gens trouvent certains micro plus défini : c'est souvent pour ces raisons ...

3) Pour la FFT je suis bien ok avec la mesure en basse fréquence. On ne sait pas trop comment il échantillonne son traitement. Quand tu parles d'artefact, tu dis que si le HP sature justement à cause du facteur de crête alors il y aura génération d'harmonique conduisant a des bandes de fréquence plus ou moins atténué ou boosté dans le spectre faussant la mesure ? Sachant qu'il y a forcement de la distorsion dans les HP, quel est le seuil pour dire qu'il n'y a pas d'artéfact ? J'imagine que tu vas me dire d'utiliser directement un logsweep et comparer ce qu'il revient en regardant le taux de distorsion.

Si tu utilises un bruit non aléatoire, tu n'as pas un problème de densité spectrale modifié selon les fréquences ?

Si je comprends bien aussi, c'est la courbe de réponse de l'oreille (Flecther et son pote) qui fait que j'entends plus ou moins les résonances des matériaux de la pièce ? Mais que pourtant, leur ré-émission est linéaire en fonction de l'excitateur ? C'est pas bête, je n'y avait pas pensé.

Ma salle fait 8,5 par 6,5 * 4 m de plafond avec accolé une mezzanine cuisine qui rajoute environ 3 m * 6,5 * 4 m. C'est déjà assez grand pour pas trop être emmerdé par des modes propres.

Merci en tout cas pour ton temps et tes remarques passionnantes ! Comme quoi même sur AF on peut trouver des posts très sympa ;-)

Je cherche de l'info sur les résonances en champ diffus. Tu dis que les réflexions sont souvent plus grande dans le grave. Je pensais justement que c'était plus de dans le médium. Enfin, j'aimerai voir des spectres de décroissance d'une impulse dans des vrais studios ou auditorium pour comprendre ce qui fait la coloration d'un lieu.

A bientot !
(Merci aussi A chaud pour toutes tes explications !)

à Chaud

2296

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

31 Posté le 16/06/2010 à 15:33:45

Citation de loicm :

Ma salle fait 8,5 par 6,5 * 4 m de plafond

Le premier mode de résonance d'une salle se fait sur sa grande diagonale.
Je ne compte pas la cuisine dans mes calculs.

Longueur de la diagonale = racine carrée de (8,5 * 8,5 + 6,5 * 6,5 + 4 *4) = 11,42m

Longueur d'onde= 11,42 * 2 = 22,85m

Fréquence correspondante=14,44 Hz. C'est très bas et ton système de diffusion ne risque pas de l'exciter.

Autres modes:
Diagonale 8,5*6,5: 15.4Hz
Diagonale 8,5*4: 18,7Hz
Diagonale 6,5*4: 22Hz

entre les 2 parois à 8,5m: 19,4Hz
entre les 2 parois à 6,5m: 25,4Hz
entre sol plafond à 4m: 41,25Hz. Ça doit commencer à être gênant d'autant plus qu'en général sol et plafond sont bien réverbérants à ces fréquences.

Il existe tout plein d'autres modes dont je ne parlerai pas ici. Les plus élevés seront génants car en plein dans le spectre à la fois audible et reproduit par ton système.

Pour les connaître: logsweep (très lent pour laisser le temps que les résonances prennent toute leur ampleur) et micro étalon.
Tu risques d'avoir des surprises tant certaines bosses peuvent être importantes, 10 à 15dB peut-être même plus.

Devant ces irrégularités, discuter de la qualité du micro étalon me semble une perte de temps inutile.
Étant données les longueurs d'onde en présence, il n'y a aucun moyen efficace pour les supprimer par des moyens acoustiques, revêtements de parois, etc.

Par contre discuter de la méthode pour les enlever du signal envoyé aux enceintes m'intéresse au plus haut point.

Champ diffus ou pas: ça concerne surtout le haut aigu pour les micros micros à membrane plus grande. Les 20mm des pastilles Schoeps sont compensées à partir de 5 à 10 kHz suivant leur utilisation proche ou diffus.
La cellule de l'ECM-8000 3 fois plus petite n'est concernée que pour les fréquences au-dessus de 15kHz, ce qui n'a qu'un intérêt minime.

La non linéarité des enceintes, des matériaux et de l'air de la salle:
Celle des membranes des HP est la plus importante (souvent 2 à 5% à certaines fréquences pour les HP de qualité). Elle génère des harmoniques sensibles à l'oreille.
En analyse FFT ces harmoniques donnent des bosses à fréquences doubles, triples, etc., un peu comme l'oreille les perçoit.

Pour les parois ce doit être nettement inférieur. Le fait qu'on ressente les vibrations parasites à haut niveau provient de ce que l'oreille a une réponse logarithmique et qu'il faut envoyer beaucoup d'énergie pour être à haut niveau.
Si on entend les vitres vibrer, c'est qu'elles arrivent alors en butée dans leur logement qui a un peu de jeu parce que le mastic s'est rétréci en séchant.

Quand à la non linéarité de l'air, la douleur dans nos oreilles nous fait arrêter l'expérience avant de commencer à la ressentir.

audioseb

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

32 Posté le 16/06/2010 à 16:20:50

les dimensions de la salle permettent de connaitre les fréquences auquelles les modes peuvent se manifester mais difficilement l'amplitude de chacun d'eux (les modes tangentiels ou obliques sont plus faibles, les matériaux de chacun des murs jouent aussi). Dans une salle "tordue" c'est incalculable pour le commun des mortels).

Je préconise la méthode suivante (en plus loicm a le matos nécessaire) :

1) placer un sub (mais un sub en enceinte close, pas de bass-reflex ou de radiateur passif sinon cette méthode n'est pas valable) dans un coin de la pièce. On va dire que tu choisis le coin en bas, devant et à gauche.

2) envoyer un bruit rose dedans (tu peux mettre la sauce, la distorsion n'est pas un problème dans ce cas)

3) placer le micro de mesure dans le coin opposé (derrière en haut et à droite dans notre cas). Tu peux choisir un autre coin pour des raisons pratiques mais certains modes ne seront pas visibles.

4) faire une FFT du signal microphonique (une simple FFT temps réel et pas une fonction de transfert !). De cette manière tu verras très nettement les ondulations dans la courbe de réponse et à quelles fréquences correspondent les modes les plus prononcés. Ensuite il faut chercher à quelle dimension correspondent ces différents modes, ce n'est pas forcément simple car plusieurs modes peuvent tomber à la même fréquence.

5)si tu es capable de trouver à quel mode correspond une fréquence, tu peux ensuite placer ton sub de manière à ne pas l'exciter. Si par exemple tu as seulement le mode qui correspond à la largeur de la salle, placer le sub sur la médiane parallèle à ces deux murs fera que ce mode ne peut plus être excité (la source est sur le noeud de pression). Il suffit de se déplacer ou d'écouter les décroissances pour voir qu'il n'y a plus aucun problème à cette fréquence. Si tu as plusieurs modes gênants il va falloir la jouer fine et probablement utiliser plusieurs subs (qui du coup ne seront plus à positionner au même endroit que si tu en mets un seul).

PS : rien de plus simple que de voir des impulses de vrais studio, il suffit de les rentrer dans Arta

Vas faire un tour dans les banques d'IR, par exemple :

http://www.irlibrary.org/index.php?cat=small_rooms

JBii

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

33 Posté le 18/06/2010 à 10:02:42

J'utilise Smaartlive 5 depuis des années, en tournée, plein air, salle, pour des calages mais surtout pour simplement mesurer rapidement les systemes pour m'aider à éventuellement les corriger.
Il n'y a pas de différences, au final, entre un behringer et un autre micro lambda de mesure. Je fais simplement attention de ne pas prendre en compte les résultats au dessus de 8 Khz, pour des raisons que je n'aborderai pas là.
Le parametrage sérieux du soft, notamment pour les fonctions de transfert, sont importantes, et on peut fermer les yeux sur le micro.
ça "fait le job" parfaitement.
Je n'ai jamais fait de mesures acoustiques ultra précises, car je ne suis pas concepteur de HP ou d'enceintes, donc je ne me prononcerai pas à ce sujet

J'ai déjà vu des mixeux utiliser des micros de mesures en Overhead batterie. C'est rien de dire que je n'ai pas été impressionné, surtout pour au final faire "ping ping" ou "spash" avec les cymbales... comme font tous les techniciens avec n'importe quel micro statique. Pour avoir une bonne batterie prise en ambiance, il faut un bon batteur, une bonne batterie et un jeu un peu nuancé. Ce n'est que mon avis.
En revanche, j'attire votre attention sur le fait que les micros de mesures sont des micros OMNIDIRECTIONNELS...

bonne chance.

loicm

806

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

34 Posté le 18/06/2010 à 10:27:13

-----
les résultats au dessus de 8 Khz, pour des raisons que je n'aborderai pas là.
-----

Si si ! dit nous tout ! Moi ça m'intéresse ! Est ce encore cette histoire de pré-accentuation ?

Tu parles de fonctions de transfert ? Peux tu nous en dire plus sur ta méthode ?

@+
Loïc

JBii

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 18/06/2010 à 15:10:33

Pour les mesures au dessus de 8K, j'ignore les raisons eaxctes, mais j'ai remarqué en fonction des micros, des mesures pas équivalentes et parfois fantaisistes. Evidemment, si on voit qu'il y a bcp d'énergie à 12 Khz, c'est à prendre en considération (et de fait, une écoute de CD confirmera qu'il y a bien une fréquence prédominante). mais je ne cherche pas à avoir une courbe de réponse parfaitement plate dans l'aigu.

Pour les fonctions de transfert, ce n'est pas MA méthode, mais la seule méthode pour optimiser un systeme avec smaartlive. On ne peut pas le faire avec les fonctions d'analyseur de spectre.

Il s'agit juste de faire plusieurs mesures d'un coté de systeme (pas les deux, parce que la source de mesure - le micro - est unique donc mono. la notice de smaart omet de le préciser), pour établir une moyenne (bank E) qui peut être considérer comme un cliché à peu près fiable de la réponse du systeme dans un lieu donné. ensuite, en inversant la courbe (flip) et en utilisant la fonction "substrack reference trace", cette moyenne devient la courbe active du systeme qu'on peut corriger en temps réel.
voilà en (très) gros comment fonctionne le logiciel.
Cette fonction est également indispensable pour raccorder des subs en phase avec un systeme (même si smaart n'est pas le logiciel le plus adapté pour avoir une bonne résolution dans le grave).

à Chaud

2296

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

36 Posté le 18/06/2010 à 16:32:55

Citation de GeorgeAbitbol :

Pour les mesures au dessus de 8K, j'ignore les raisons exactes...

Comme pour GeorgeAbitbol, j'ai rencontré des problèmes uniquement dans l'aigu, leur importance et la fréquence de départ dépendant de l'acoustique des salles.
Jamais de problème en dessous de 1kHz, de temps en temps au-dessus de 5kHz.

En salle, je fais mesurer par mon Ultra-Curve la courbe de réponse avec l'ECM-8000, et l'appareil essaie de corriger les défauts. Les seules anomalies que j'ai parfois rencontrées ont donné des bosses dans l'aigu.

Moi aussi j'en ignore les raisons exactes, je le constate et j'essaye de l'expliquer ainsi:

Bien que théoriquement les filtres en peigne puissent exister à toutes les fréquences, je les ai rencontrés uniquement dans l'aigu.
La série de creux dans la courbe est corrigée par une série de bosses qui rehaussent irrégulièrement les aigus.

Le phénomène se ressent surtout au voisinage de la distance critique.

En dessous, dans le champ direct, le système corrige principalement la diffusion, disons les défauts des enceintes.

Il est possible d'étalonner une fois pour toutes l'Ultra-Curve en champ direct (je le fais en plein air) et de rajouter une pré-accentuation régulière pour compenser l'acoustique des salles qui résonnent dans le grave et absorbent dans l'aigu.

J'ai enregistré en mémoire une telle courbe avec +1/2 dB par 1/3 d'octave dans l'aigu au-dessus de 1kHz et -1/2dB par 1/3 d'octave dans le grave au dessous de 1kHz.
En champ direct, ça convient dans une majorité de salles. Il suffit de peaufiner ensuite avec les équalos de tranche de console.

Au-delà de la distance critique, en champ diffus, les différents creux des peignes à toutes les fréquences possibles d'additionnent et se moyennent. La gène est nettement moins fréquente.
Il suffit d'écouter le résultat de la correction pour déceler les éventuelles bosses dans l'aigu.

Si on constate ces pointes, c'est que le micro de mesure est situé au voisinage de la zone critique.

La solution est simple: il suffit de déplacer le micro et de refaire une analyse.
-Soit elle sonne OK et c'est bon.
-Soit elle a aussi ses propres pointes dans l'aigu. Dans ce cas je prends la moyenne des 2 mesures.

Je ne me souviens pas avoir eu à bidouiller davantage pour régler ma diffusion dans l'aigu.

Dans le grave c'est différent:

1. Il s'agit surtout de raccorder le niveau des subs avec celui des enceintes médium-aigu.

2. L'analyse FFT devient aléatoire.
On peut améliorer un peu les choses en configurant l'appareil pour mesurer en moyenne sur la période la plus longue possible (1 seconde pour l'UltraCurve 2496) ce qui permet de descendre vers les 60 Hz.

3. Mes subs positionnés au sol donnent une bosse dans le bas du spectre.
En effet je les ai calculés comme des enceintes classiques situées loin de tout obstacle, et je les pose au sol.
À basse fréquence le son se réfléchit sur le sol et on entend donc le double de son (+3dB) dans le bas du spectre.

Un de ces quatre il faudra que je les mesure finement et que je modifie les évents pour contrer ce phénomène.
Il faudra surtout que je trouve un endroit pour faire les mesures en plein air, aucun obstacle à moins de 15m, et une prise de courant pas trop loin...
J'avais fait des mesures en champ proche mais ce phénomène n'apparaissait pas.

JBii

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 18/06/2010 à 18:04:12

D'une manière générale, je préfère garder le contrôle sur une machine type ultracurve. Parce qu'on ne peut pas rendre un lieu parfait, et que si on doit suivre "l'avis" d'une machine (y compris la courbe indiquée par smaart), on enlève bien souvent trop d'énergie à certaines fréquences qui nous manqueront pour le spectacle.

pour le grave, je maintiens que smaartlive est plus qu'utile : en fonction de transfert, on fait la capture du systeme seul. Ensuite, on le mute, on affiche la courbe, on affiche la courbe de phase et on envoie uniquement le sub, en zoomant au max aux alentours de la fréquence de coupure (ou de raccord souhaité, ça dépend des configurations). On fait varier le delay de manière à ce que les 2 courbes se chevauchent à la fréquence souhaitée. Imparable.
Ensuite, c'est plutôt le choix de la fréquence de raccord qui peu poser probleme (quand on a un systeme et des subs pas forcément fait pour fonctionner ensemble, pas un systeme avec des indications constructeurs précises), en aucun cas le fait de mettre en phase de la sorte (pour peu qu'on ait fait ça normalement)

audioseb

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 18/06/2010 à 18:14:45

De par son principe de fonctionnement, j'ai moyennement confiance dans les mesures effectuées par l'ultracurve, toutes les remarques qui suivent concernent donc plutôt Smartlive.

-les aigus :

à 10kHz les longueurs commencent à être riquiqui, le moindre changement de position du micro (1cm) peut donc changer beaucoup de choses puisque les relations de phases entre le son direct et le son réverbéré vont changer du tout au tout. Si la salle est un minimum absorbante sur toutes les parois et qu'un plublic est présent cela doit néanmoins être beaucoup moins visible. Pour les pros de Smartlive on peut facilement "creuser" le problème en travaillant en mode impulse et en faisant varier la durée de la fenêtre (ce qui permet de voir la différence entre [son direct] et [son direct+son réverbéré].

Même le pied de micro va créer des réflexions à ces fréquences.

Le micro a beau être omni, à ces fréquences il ne l'est plus (pas plus que les micros plus chers), ce qui peut expliquer les différences entre micros (toujours la phase entre son direct et son réfléchi, l'amplitude en plus)

GeorgeAbitbol a raison de le préciser : il faut absolument mesurer une enceinte à la fois, même si c'est pour une diffusion stéréo

en conclusion, pour les aigus, faites plusieurs mesures avec Smartlive en bougeant un peu (5cm) le micro à chaque fois. Si la fréquence et l'amplitude du problème varie, c'est qu'il n'y a pas vraiment de problème

-les graves :

un sub accolé à une paroi (c'est à dire proche par rapport aux longueur d'ondes en jeu, donc presque toujours) c'est +6dB (par rapport au champ libre), pas +3 !

j'ai l'habitude de mesurer d'abord le(s) sub(s) seul(s), puis le systême sans sub puis le systême complet. De cette manière on voit très bien si le systême est cohérent et que les sources s'additionnement bien. Ca permet de voir s'il faut jouer sur la phase, sur la fréquence de raccordement ou sur l'amplitude relative des différentes sources.

pour les mesures en champ proche (y compris pour régler les évents) ou en extérieur, il y a certaines précautions à prendre et je recommande vivement ce bouquin qui regroupe toutes les infos utiles :

http://www.amazon.fr/Haut-parleur-Manipulations-mesures-%C3%A9lectro-acoustiques/dp/2866611144

loicm

806

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

39 Posté le 19/06/2010 à 17:59:36

Bonjour,

Merci de ces réponses.

Peux tu nous expliquer pourquoi "les relations de phases entre le son direct et le son réverbéré" ?

De quoi parles tu exactement ? Pourquoi les relations de phases seraient différente entre aigu et grave ?
Il suffit de bouger un peu plus le micro de mesure pour voir les prb dans le grave ?

De plus tu nous disais que le champ diffus a tendance à renvoyer plus de grave que d'aigu. (pour cette raison que les micros fait pour la prise distante sont compensés). Peux tu nous expliquer pourquoi physiquement ?
J'avais tendance à croire que c'est dans le médium que le RT60 était le plus long et plus gênant.

J'avais lu le livre que tu conseilles. Je vais le racheter je pense. Il était vraiment bien. Mais comme toujours ces livres théoriques manquent un peu de pratique pour les amateurs en conditions réelles. (il y a pourtant pas mal d'exemples dans le livre).

Si j'ai le temps demain, je ferai des mesures des westlake avec le ECM pour comparer avec toi.

@+
Loïc

Querelle

1010

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

40 Posté le 19/06/2010 à 22:16:24

Rien de tel qu'un Behringer pour élever le débat!

Anonyme

1428

41 Posté le 20/06/2010 à 10:26:01

sujet passionnant, je flag!
audioseb, j'aurais quelques questions à te poser sur ton métier et activitées acoustiques et tout! ça m'intéresse grandement!

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

42 Posté le 24/07/2010 à 23:17:12

Allez-y, continuez ! c'est un vrai spectacle !

Je ne suis pas de votre niveau technique, loin de là, mais ces questions m'intéressent et j'apprends beaucoup.

La courbe de l'ECM8000 présentée sur l'emballage est en effet surprenante pour de l'omni : n'importe quel micro de prise de son présente une réponse plus droite ! A l'usage, en observant son comportement sur l'analyseur DEQ, on est assez vite fixé car le relevé en champs proche est plus linéaire qu'avec un micro d'enregistrement (en particulier au delà des 10K. Je ne parle pas dans l'absolu, mais en comparaison directe).

C'est incompréhensible tout de même, une si grossière erreur de packaging, pour un micro en commercialisation depuis tant d'années !

[ Dernière édition du message le 25/07/2010 à 07:59:48 ]

julientax

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

43 Posté le 02/08/2010 à 23:45:04

kriktop : tu t'en est servi pour corriger des acoustique de salle avec le DEQ ? (lequel d ailleurs), ça le fait ?

A+

merci

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

44 Posté le 05/08/2010 à 09:32:01

Oui. C'est vraiment un plus appréciable (le DEQ Ultracurve pro 2496). Mais au delà de la correction automatique, j'ai aussi appliqué quelques modifs paramétriques à l'oreille.

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs