Question sur les unisons
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Nrenier
299
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Sujet de la discussion Posté le 23/05/2007 à 01:11:55Question sur les unisons
Bonjour !
Je me pose une question sur le paramètre "largeur unison" de Pianoteq : je comprends bien que ce bouton regle le décalage de fréquence entre les différentes cordes d'une même touche. Mais pourquoi ce bouton a t'il un effet sur les notes basses ? En effet, dans un piano, il n'y a qu'une corde par note basse (je ne sais pas par coeur à partir de quelle note on passe de 2 à 1 corde) : alors pourquoi quand on augmente le unison width, on a l'impression d'avoir plusieurs cordes de basses qui sonnent en même temps de façon décalée?
Je me pose une question sur le paramètre "largeur unison" de Pianoteq : je comprends bien que ce bouton regle le décalage de fréquence entre les différentes cordes d'une même touche. Mais pourquoi ce bouton a t'il un effet sur les notes basses ? En effet, dans un piano, il n'y a qu'une corde par note basse (je ne sais pas par coeur à partir de quelle note on passe de 2 à 1 corde) : alors pourquoi quand on augmente le unison width, on a l'impression d'avoir plusieurs cordes de basses qui sonnent en même temps de façon décalée?
cslevine
738
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
2 Posté le 23/05/2007 à 09:47:43
Excellente remarque !
c'était le cas dans la première version, mais comme les notes basses, du coup, sonnaient trop "synthétiques" (c'était horrible) ou, disons, "pianoforte" de l'époque des premiers "prototypes" de pianos,
alors j'ai demandé à Philippe Guillaume d'ajouter des cordes aux notes basses pour que cela sonne plus joli à l'oreille.
En effet la modélisation physique a ses limites, et les cordes modélisées ne sont pas forcément modélisées au niveau atomique non plus. Donc je pense qu'elles n'ont pas d'épaisseur.
OR dans un vrai piano, le diamètres des cordes "una corda" des basses est 3 à 4 fois plus épais que les autre cordes.
Ce sont des spires enroulées sur elles mêmes.
J'imagine que pour modéliser cela, il en faudrait des calculs.
C'est donc un compromis valable pour que cela sonne à l'oreille.
c'était le cas dans la première version, mais comme les notes basses, du coup, sonnaient trop "synthétiques" (c'était horrible) ou, disons, "pianoforte" de l'époque des premiers "prototypes" de pianos,
alors j'ai demandé à Philippe Guillaume d'ajouter des cordes aux notes basses pour que cela sonne plus joli à l'oreille.
En effet la modélisation physique a ses limites, et les cordes modélisées ne sont pas forcément modélisées au niveau atomique non plus. Donc je pense qu'elles n'ont pas d'épaisseur.
OR dans un vrai piano, le diamètres des cordes "una corda" des basses est 3 à 4 fois plus épais que les autre cordes.
Ce sont des spires enroulées sur elles mêmes.
J'imagine que pour modéliser cela, il en faudrait des calculs.
C'est donc un compromis valable pour que cela sonne à l'oreille.
Turangalîla Symphonie d'Olivier Messiaen, version Cubase : http://www.cslevine.com/2012/Turangalila.htm
utilisant Synful Orchestra, Pianoteq, Wivi Band, et Kontakt 2
pianophil
33
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
3 Posté le 23/05/2007 à 22:33:59
En complement de la reponse de cslevine, le C2 a effectivement deux cordes par note dans les graves, mais le C1 n'en a qu'une jusqu'au premier Mi !
Ce qui est amusant, c'est que dans un vrai piano (moderne), il n'y a pas la place pour deux cordes dans l'extreme grave, vu leur diametre - alors que dans le monde virtuel, on a toute la place qu'on veut sauf qu'il faut quand meme surveiller la CPU
Ce qui est amusant, c'est que dans un vrai piano (moderne), il n'y a pas la place pour deux cordes dans l'extreme grave, vu leur diametre - alors que dans le monde virtuel, on a toute la place qu'on veut sauf qu'il faut quand meme surveiller la CPU
Nrenier
299
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
4 Posté le 24/05/2007 à 00:33:44
Ok, merci pour vos explications ! J'ai plus l'impression maintenant d'entrer dans les arcanes de pianoteq ! Encore ici, c'est le grand luxe d'avoir des réponses directement des concepteurs du logiciel...
Ce qu'il faudrait faire, du coup, c'est forcer l'unison à ne pas agir sur les basses extrêmes pour simuler le fait que lorsque l'on joue sur un piano désaccordé, les graves sont mieux préservés que les médiums. A moins que je confonde et que ça n'aie rien à voir...
Ce qu'il faudrait faire, du coup, c'est forcer l'unison à ne pas agir sur les basses extrêmes pour simuler le fait que lorsque l'on joue sur un piano désaccordé, les graves sont mieux préservés que les médiums. A moins que je confonde et que ça n'aie rien à voir...
Anonyme
2147
5 Posté le 24/05/2007 à 08:03:18
En ben moa, je l'ai acheté the pianoteq et j'ai tellement joué du pp au ffffffffff que j'ai peté deux contrepoids de mon bon vieux rd 500 apres 8 ans mon pepere n'a pas apprecié la nouveauté. apres avoir racheté les pieces cassées, je suis allé essayer divers pianos numeriques(800 à 1500 roros) et c'est la que la difference est flagrante niveau son.c'est d'ailleurs impressionnant dans cette gamme de prix.
si entre hier et 4 mois, une grosse entreprise nippone(ni mauvaise) décide de s'associer avec le genial concepteur, j'ai nommé Mr pianophil and CO, aurons nous la primeur de cette information?
si c'est le cas, je mettrai à plus tard le remplacement du dentier de mon rd500 et je le menagerai jusqu'à l'arrivée du hardware pianoteq.
un petit message à mon ami jazzphoton
si entre hier et 4 mois, une grosse entreprise nippone(ni mauvaise) décide de s'associer avec le genial concepteur, j'ai nommé Mr pianophil and CO, aurons nous la primeur de cette information?
si c'est le cas, je mettrai à plus tard le remplacement du dentier de mon rd500 et je le menagerai jusqu'à l'arrivée du hardware pianoteq.
un petit message à mon ami jazzphoton
Hors sujet : (courage )
pour le remercier de la demo c'est ici avec le meilleur des 2 mondes virtuels.Nrenier
299
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
6 Posté le 29/05/2007 à 00:10:12
Alors j'ai fait des recherches et voici une liste d'articles qui paraissent intéressant. Malheureusement, je n'y ai pas accès (dans mon labo, c'est plutôt les périodiques de biologie !). Je n'ai rien vu sur la modélisation des cordes basses, mais peut-être dans l'un de ces articles? Si ça se trouve, vous les avez déjà tous lus ?
Askenfelt, A. & Jansson, E. V. (1990), "From touch to string vibrations .1. Timing in the grand piano action", Journal of the Acoustical Society of America 88, 52-63.
Askenfelt, A. & Jansson, E. V. (1991), "From touch to string vibrations .2. the motion of the key and hammer", Journal of the Acoustical Society of America 90, 2383-2393.
Boutillon, X. (1988), "Model for piano hammers - experimental-determination and digital-simulation", Journal of the Acoustical Society of America 83, 746-754.
Boutillon, X. (1990), "Pianos - modèles physiques et développement technologiques", Journal de Physique 51, 811-820.
Chaigne, A. & Askenfelt, A. (1994), "Numerical simulations of piano strings .1. A physical model for a struck string using finite-difference methods", Journal of the Acoustical Society of America 95, 1112-1118.
Chaigne, A. & Askenfelt, A. (1994), "Numerical simulations of piano strings .2. Comparisons with measurements and systematic exploration of some hammer-string parameters", Journal of the Acoustical Society of America 95, 1631-1640.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .1. Piano hammers and tonal effects", Journal of the Acoustical Society of America 99, 3286-3296.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .2. Piano structure", Journal of the Acoustical Society of America 100, 695-708.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .3. Piano strings and scale design", Journal of the Acoustical Society of America 100, 1286-1298.
Giordano, N. (1997), "Simple model of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 102, 1159-1168.
Giordano, N. (1998), "Mechanical impedance of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 103, 2128-2133.
Hall, D. E. & Clark, P. (1987), "Piano string excitation .4. The question of missing modes", Journal of the Acoustical Society of America 82, 1913-1918.
Hall, D. E. & Askenfelt, A. (1988), "Piano string excitation .5. Spectra for real hammers and strings", Journal of the Acoustical Society of America 83, 1627-1638.
Hall, D. E. (1992), "Piano string excitation .6. Nonlinear modeling", Journal of the Acoustical Society of America 92, 95-105.
Stulov, A. (1995), "Hysteretic model of the grand piano hammer felt", Journal of the Acoustical Society of America 97, 2577-2585.
Suzuki, H. (1986), "Vibration and sound radiation of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 80, 1573-1582.
Suzuki, H. & Nakamura, I. (1990), "Acoustics of pianos", Applied Acoustics 30, 147-205.
Weinreich, G. (1977), "Coupled piano strings", Journal of the Acoustical Society of America 62, 1474-1484.
Weinreich, G. (1979), "Coupled motions of piano strings", Scientific American 240
Bonne chance pour la suite !
PS : enfin, j'ai ma copie de Pianoteq !
Askenfelt, A. & Jansson, E. V. (1990), "From touch to string vibrations .1. Timing in the grand piano action", Journal of the Acoustical Society of America 88, 52-63.
Askenfelt, A. & Jansson, E. V. (1991), "From touch to string vibrations .2. the motion of the key and hammer", Journal of the Acoustical Society of America 90, 2383-2393.
Boutillon, X. (1988), "Model for piano hammers - experimental-determination and digital-simulation", Journal of the Acoustical Society of America 83, 746-754.
Boutillon, X. (1990), "Pianos - modèles physiques et développement technologiques", Journal de Physique 51, 811-820.
Chaigne, A. & Askenfelt, A. (1994), "Numerical simulations of piano strings .1. A physical model for a struck string using finite-difference methods", Journal of the Acoustical Society of America 95, 1112-1118.
Chaigne, A. & Askenfelt, A. (1994), "Numerical simulations of piano strings .2. Comparisons with measurements and systematic exploration of some hammer-string parameters", Journal of the Acoustical Society of America 95, 1631-1640.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .1. Piano hammers and tonal effects", Journal of the Acoustical Society of America 99, 3286-3296.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .2. Piano structure", Journal of the Acoustical Society of America 100, 695-708.
Conklin, H. A. (1996), "Design and tone in the mechanoacoustic piano .3. Piano strings and scale design", Journal of the Acoustical Society of America 100, 1286-1298.
Giordano, N. (1997), "Simple model of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 102, 1159-1168.
Giordano, N. (1998), "Mechanical impedance of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 103, 2128-2133.
Hall, D. E. & Clark, P. (1987), "Piano string excitation .4. The question of missing modes", Journal of the Acoustical Society of America 82, 1913-1918.
Hall, D. E. & Askenfelt, A. (1988), "Piano string excitation .5. Spectra for real hammers and strings", Journal of the Acoustical Society of America 83, 1627-1638.
Hall, D. E. (1992), "Piano string excitation .6. Nonlinear modeling", Journal of the Acoustical Society of America 92, 95-105.
Stulov, A. (1995), "Hysteretic model of the grand piano hammer felt", Journal of the Acoustical Society of America 97, 2577-2585.
Suzuki, H. (1986), "Vibration and sound radiation of a piano soundboard", Journal of the Acoustical Society of America 80, 1573-1582.
Suzuki, H. & Nakamura, I. (1990), "Acoustics of pianos", Applied Acoustics 30, 147-205.
Weinreich, G. (1977), "Coupled piano strings", Journal of the Acoustical Society of America 62, 1474-1484.
Weinreich, G. (1979), "Coupled motions of piano strings", Scientific American 240
Bonne chance pour la suite !
PS : enfin, j'ai ma copie de Pianoteq !
cslevine
738
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
7 Posté le 30/05/2007 à 17:44:14
. . . . eeeurgh,... en voilà un qui a travaillé dans un commissariat de police de décor de films, c'est signé. il sait comment faire . . .. Ah, une pile de bouquins, c'est vrai ca laisse pas de trace visible ... Aaaahhh.
Brroufff! Toute la pile il a pas hésité ...
Turangalîla Symphonie d'Olivier Messiaen, version Cubase : http://www.cslevine.com/2012/Turangalila.htm
utilisant Synful Orchestra, Pianoteq, Wivi Band, et Kontakt 2
cslevine
738
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
8 Posté le 15/06/2007 à 03:24:22
Une précision :
effectivement Philippe Guillaume m'a confirmé, hier à l'IRCAM, que le modèle physique utilisé est "simplifié " de telle sorte que ce ne sont pas les cordes elles mêmes qui sont modélisées, mais leurs "équations".
(modéliser physiquement les cordes prendrait énormément de calculs et serait inutile en l'état des choses)
Ces équations prennent en compte les différents (et très multiples) paramètres de tension, longueur, dureté du marteau, etc. de façon à piloter ensuite, pour chaque corde... une synthèse additive harmonique !
Là c'est vraiment fort !
Pour rappel, imaginer un synthé FM additif produisant un son de piano à peu près correct était de l'ordre de l'utopie dans les années 80/90 !
le truc c'est qu'on peut arriver à plus d'une centaine d'harmoniques voir plus pour une seule corde !
Ensuite si ca sonne comme un piano et non comme un synthé, c'est que les harmoniques sont en fait transformés en "partiels" grace au paramètre d'inharmonicité induite par la longueur et la tension de la corde, notament.
Pour les cordes basses, donc, il faut calculer beaucoup plus d'harmoniques (enfin des partiels) que pour les aigus.
Cela fait que pour le moment les notes dans l'extrème grave sont encore un peu "dures" (ou plutot "raides" ) à l'oreille :
avec la version 2 il y a 2 cordes par note dans la 1ère octave grave,
c'est déjà mieux que dans l'ancienne version.
Mais rajouter une 3e corde, signifirait demander trop de puissance de calcul en temps réel.
J'ai donc suggéré à Pianophil de mettre ce paramètre comme optionnel à utiliser lors des rendus, et à désactiver quand on joue.
Non mais vous vous rendez compte ?
Le PIANO sur lequel je vais... "je"... Nous allons tous faire plein d'impros, de jeux, de compos, etc.
est de la pure synthèse additive !
Quand je dis que dans un ordinateur, y'a de la magie, c'est vrai !
Ca donne l'impression de recréer quelque part un peu de vie à l'intérieur des "vibrations" d'un Core 2 Duo.
Car tout n'est que Vibrations finalement...
effectivement Philippe Guillaume m'a confirmé, hier à l'IRCAM, que le modèle physique utilisé est "simplifié " de telle sorte que ce ne sont pas les cordes elles mêmes qui sont modélisées, mais leurs "équations".
(modéliser physiquement les cordes prendrait énormément de calculs et serait inutile en l'état des choses)
Ces équations prennent en compte les différents (et très multiples) paramètres de tension, longueur, dureté du marteau, etc. de façon à piloter ensuite, pour chaque corde... une synthèse additive harmonique !
Là c'est vraiment fort !
Pour rappel, imaginer un synthé FM additif produisant un son de piano à peu près correct était de l'ordre de l'utopie dans les années 80/90 !
le truc c'est qu'on peut arriver à plus d'une centaine d'harmoniques voir plus pour une seule corde !
Ensuite si ca sonne comme un piano et non comme un synthé, c'est que les harmoniques sont en fait transformés en "partiels" grace au paramètre d'inharmonicité induite par la longueur et la tension de la corde, notament.
Pour les cordes basses, donc, il faut calculer beaucoup plus d'harmoniques (enfin des partiels) que pour les aigus.
Cela fait que pour le moment les notes dans l'extrème grave sont encore un peu "dures" (ou plutot "raides" ) à l'oreille :
avec la version 2 il y a 2 cordes par note dans la 1ère octave grave,
c'est déjà mieux que dans l'ancienne version.
Mais rajouter une 3e corde, signifirait demander trop de puissance de calcul en temps réel.
J'ai donc suggéré à Pianophil de mettre ce paramètre comme optionnel à utiliser lors des rendus, et à désactiver quand on joue.
Non mais vous vous rendez compte ?
Le PIANO sur lequel je vais... "je"... Nous allons tous faire plein d'impros, de jeux, de compos, etc.
est de la pure synthèse additive !
Quand je dis que dans un ordinateur, y'a de la magie, c'est vrai !
Ca donne l'impression de recréer quelque part un peu de vie à l'intérieur des "vibrations" d'un Core 2 Duo.
Car tout n'est que Vibrations finalement...
Turangalîla Symphonie d'Olivier Messiaen, version Cubase : http://www.cslevine.com/2012/Turangalila.htm
utilisant Synful Orchestra, Pianoteq, Wivi Band, et Kontakt 2
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