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sixfir

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Sujet de la discussion Posté le 20/08/2013 à 20:18:52

Bonjour, alors voila j'ouvre ce sujet afin d'échanger sur les techniques d'enregistrement d'une guitare classique sur Cubase, (étant relativement débutant en la matière), pour ma part dans un style fingerpicking. Il y a déja un premier point qui m'échappe, en quoi le fait d'enregistrer simultanément avec deux micros différents, chaque micro sur une piste mono distincte, l'une panée à gauche l'autre à droite, ne constitue t il pas une vraie image stereo? Quel est l'intérêt des micros appairés?
J'ai aussi lu que l'usage de compresseur n'était pas indiqué pour le mixage de cordes nylon, y a t il une alternative pour gagner en volume général?
Merci d'avance pour vos réponses!

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rroland

27349

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2 Posté le 20/08/2013 à 22:38:28

Citation :

en quoi le fait d'enregistrer simultanément avec deux micros différents, chaque micro sur une piste mono distincte, l'une panée à gauche l'autre à droite, ne constitue t il pas une vraie image stereo?

c'est pourtant bien une prise stéréo dont tu donnes la définition...qu'est-ce qui te fait croire que ce n'en est pas une?

Citation :

Quel est l'intérêt des micros appairés?

C'est qu'ils vont rendre une sonorité aussi semblable que possible. cela dit, à l'heure actuelle où la production est automatisée, si tu choisis des marques sérieuses, les micros sont souvent très proches les uns des autres niveau sonorité.

Citation :

J'ai aussi lu que l'usage de compresseur n'était pas indiqué pour le mixage de cordes nylon, y a t il une alternative pour gagner en volume général?

Aucun problème pour utiliser un compresseur, mais si c'est de la musique classique, le compresseur va réduire la dynamique et donc enlever des nuances...ce qui n'est pas souvent souhaitable dans le style envisagé.

Rroland www.studiolair.be

sixfir

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Posteur·euse AFfiné·e

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3 Posté le 20/08/2013 à 23:31:40

Merci de ta réponse, bah disons que dans le cadre de mes lectures je vois souvent cette approche qualifiée de "pseudo stereo", le fait d'avoir deux micros différents et complémentaires ne peut il pas etre interessant au niveau du rendu sonore, ou penses tu plutot que cela tende à sonner bizarre? Et a quoi bon avoir des micros appairés, si de toute façon ils sont placés à des endroits différents, et capteront un son et des fréquences différentes l'un de l'autre, fonction de leur placament par rapport à la guitare?

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Anonyme

65640

4 Posté le 21/08/2013 à 12:04:42

Idéalement il faudrait des micros identiques, appairés d'usine, et positionnés selon un couple académique.

Maintenant, comme disait l'amiral Nelson on combat rarement par temps calme sur une mer d'huile : parfois des compromis peuvent donner de bons résultats.

les micros actuels de bonnes marques sont suffisamment bien fabriqués pour se passer d'appairage (je pense en particulier aux micros allemands et japonais), et si tu ne peux utiliser les mêmes micros, ça n'est pas si grave : faudra juste faire gaffe en les positionnant, que leurs sonorités différentes ne sabotent pas l'image stereo.

Anonyme

5 Posté le 21/08/2013 à 12:31:51

Je pense que sixfir parle réellement de modèles microphoniques différents, pas juste de micros non appairés.

Cela n'est toujours pas conventionnel, mais ça peut avoir son intérêt quand on sait pourquoi on privilégie tel ou tel micro à une position donnée.
Pour des instruments en solo j'aime beaucoup utiliser le MS en couple principal et pour ça j'aime bien mélanger rubans modernes et micro à condensateur (avec appoints si nécessaire pour effets, en musique contemporaine par exemple, ou même juste pour colorer la prise. N'en déplaise aux puristes la musique classique a aussi droit à un traitement esthétique au moment de la prise de son. En pratique les musiciens apprécient une fois qu'ils écoutent les résultats quand bien même sur le principe ils ont envie de s'offusquer dans un premier temps)

En outre j'ai l'impression que seul l'instrument est classique dans ta démarche, il ne s'agit pas de musique classique.
Le problème sur guitare nylon c'est quand les musiciens n'ont pas l'habitude d'être enregistrés. Les bruits de touches peuvent être vraiment dérangeants et la compression amplifie le problème. La solution est simple, il faut que le musicien bosse... à un moment si les artistes ne maîtrisent pas leur instrument ça ne regarde plus la technique, ou on peut faire un enregistrement en hyper proximité avec des micros assez directifs, faire beaucoup de traitement en post-prod pour un résultat à peine satisfaisant par rapport à celui qu'on a dès que l'artiste fait un effort.
Pour le niveau sonore, j'ai aussi en tête que peut-être ton jeu (ou ton instrument) manque de projection. Récemment j'ai aidé un ami, violoncelliste honorable mais pas vraiment un cador. Il ne sortait pas de son, ne rentrait pas dans la corde, impossible de s'en sortir... Puis à la guitare folk, pareil, il picotait les cordes. Tout d'un coup on se rend compte que tous ces défauts sont aussi là acoustiquement quand on est dans la même pièce, à partir de là, le micro les captera forcément, ils sont là.

Hors sujet :

Le haro sur la compression en classique faudrait arrêter de colporter des informations incorrectes en se montrant imprécis. On utilise rarement des compresseurs à la prise comme cela se fait pour d'autres styles, c'est un fait, néanmoins de plus en plus en mix (pour sortir un solo ou calmer les contrebasses en particuliers, bien qu'à cet effet on utilise aussi avantageusement les EQ dynamiques, ça revient souvent quasiment au même que les compresseur drivés en side-chain) et quasi-systématiquement au mastering (je n'ai encore jamais assisté ou côtoyé de preneur de son qui ne le fasse pas sur cette étape en tout cas)

[ Dernière édition du message le 21/08/2013 à 12:38:30 ]

sixfir

104

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6 Posté le 21/08/2013 à 18:04:49

Merci de vos réponses,

Citation :

si tu ne peux utiliser les mêmes micros, ça n'est pas si grave : faudra juste faire gaffe en les positionnant, que leurs sonorités différentes ne sabotent pas l'image stereo.

Oui justement, en quoi cela sabote-il l'image stereo, puisque même 2 micros identiques placés en 2 endroits différents capteront un signal avec des fréquences dominantes différentes?

Citation :

Je pense que sixfir parle réellement de modèles microphoniques différents, pas juste de micros non appairés.

Effectivement, pour l'instant il s'agit d'un AKG C535EB, couplé au micro interne de la guitare (une Cordoba Maple Fusion 14), l'idée étant d'investir prochainement dans un micro externe supplémentaire, d'où ma question.

Citation :

En outre j'ai l'impression que seul l'instrument est classique dans ta démarche, il ne s'agit pas de musique classique.

Oui c'est pour l'instant principalement du fingerpicking, style Chet Atkins, Tommy Emmanuel, Marcel Dadi etc

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Anonyme

65640

7 Posté le 21/08/2013 à 18:55:28

Citation :

Oui justement, en quoi cela sabote-il l'image stereo, puisque même 2 micros identiques placés en 2 endroits différents capteront un signal avec des fréquences dominantes différentes?

C'est pourquoi je parlais de couples académiques (AB, XY, etc), conçus précisemment pour éviter ça.

sixfir

104

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8 Posté le 21/08/2013 à 19:19:25

Mais ca implique que les 2 micros soient à peu de chose près placés au meme endroit? Puisqu'un micro placé près de la rosace ne captera pas les memes fréquences qu'un micro placé près du chevalet? Quand bien même les micros sont identiques?
Donc la technique consistant à placer un micro pres de telle partie de la guitare, et un autre près de telle partie ca compromettrait théoriquement la cohérence de la stereo?

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[ Dernière édition du message le 21/08/2013 à 19:21:28 ]

Anonyme

9 Posté le 21/08/2013 à 21:15:39

D'une part il y a l'utilisation de micros différents.
Est-ce nécessaire dans ton cas ? est-ce que chaque micro apporte quelque-chose d'indispensable ?

D'autre part il y a la stéréo.
Pourquoi la stéréo dans ton cas ?

A savoir, les 2 micros différents à des endroits différents mais recevant des signaux tout de même corrélés, ça implique d'éventuels problèmes de phase mixés en mono.
Une fois pannés en stéréo, si problème il y avait problème il y a toujours (en général), seulement au lieu d'entendre ces effets de phase en mono on les entend se déplacer dans un espace stéréo...

Tu prends tout ça de travers, ton objectif c'est de t'enregistrer si je comprend bien ? Tu as le matériel donc tu as sans doute essayé ? Est-ce que ça te satisfait ? Si oui, pourquoi poster ? Si non, mets un exemple qu'on puisse écouter en nous expliquant ce qui te déranges.

Et pour répondre à ta question d'origine, oui c'est de la stéréo même avec 2 micros différents ainsi. En revanche que ce soit de la stéréo stricto sensu ne signifie pas ici que ce soit très conventionnel comme démarche, ça sort du cadre de captation stéréo usuel, donc le résultat est... un peu imprévisible et l'image stéréo à proprement parler aussi

sixfir

104

Posteur·euse AFfiné·e

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10 Posté le 21/08/2013 à 22:04:45

Non je suis pas satisfait du son du tout justement :mdr:

bah je sais pas il me semblait avoir lu et entendu souvent que pour une guitare seule il valait mieux l'enregistrer avec 2 micros en stereo (ou alors j'ai peut etre mal saisi, je suis loin d'être expert en histoires de prises son, mix etc d'ou mes post), je veux bien te faire écouter mais je présume qu'il faut que je fasse héberger cela par mon fournisseur d'accès internet, je vais regarder ca

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sixfir

104

Posteur·euse AFfiné·e

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11 Posté le 21/08/2013 à 22:20:09

Voila l'ai mis sur une page vierge de mon site, https://www.guitar-addict.fr/?page_id=99 le signal n'est volontairement pas traité (juste un chouilla d'EQ de mémoire car trop de basses sur l'un des mic, trop près de la rosace), je précise que le tout est capté sur une M-Audio fast track entrée de gamme en attendant l'achat prochainement d'une babyface, donc hein me jetez pas des pierres! :D:

Bref le son est terne, plat, faiblard, sans relief déja au niveau des prises

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Anonyme

12 Posté le 21/08/2013 à 22:41:01

D'office, beaucoup trop de bas, c'est dans le bas qu'on entend le plus la pièce ici et qu'on sent les 1eres réflexions (laides)

Je te dirais bien de poster séparément les 2 micros pour simplifier la tâche, mais d'office c'est le genre de chose qu'on a sur des micros de guitares en ultra proximité dans la rosace (ton cordoba que j'aurais tendance à incriminer)

Il y a des bruits parasites (entre autre à 1'33), là c'est non seulement une histoire de positions microphonique mais aussi une histoire de jeu, j'ai l'impression que soit c'est complètement à la rue comme gestion dynamique, soit (j'ai plutôt cette impression) le micro prend un coup au passage ou tu changes suffisamment ta prise en main de la guitare pour qu'il ne capte pas du tout de la même manière (en fait ça ressemble à ce qu'on a comme bruit de manipulation avec des micro très "microphonique" comme on dit en live.). En tout cas dans les moments en strumming, clairement l'équilibre de timbre n'est pas le même qu'en picking et cela est sans doute aussi imputable au jeu pour que ce soit aussi audible sur enregistrement.
Dans tous les cas j'ai dans l'idée que ça vient aussi du cordoba.
Le 535 c'est pas un mauvais micro, plutôt destiné à la voix, pas mal sur la flûte pourquoi pas sur une guitare nylon, mais enclenche le coupe-bas.

Quelle position de micro ?
Quel lieu de prise ? (As-tu accès à d'autres lieux ?)

Dans une prise acoustique il est assez évident que l'acoustique du lieu devient rapidement un facteur limitant, d'autant plus que dans ton style on cherche quand même du naturel donc l'ultra-proximité est pas une bonne idée.
Concernant "la vie", souvent on s'imagine qu'il faut se rapprocher pour gagner en vie. J'ai tendance à suggérer l'inverse, on favorise d'autant plus le fondamental par rapport aux harmoniques en se rapprochant, la gestion de la dynamique est plus complexe et peut nécessiter un compresseur qui amplifie les bruits de manipulation (mauvaise idée là aussi). Je pense que la proximité est aussi responsable de l'absence de relief que tu constates. En somme, si tu peux te trouver un beau lieu de prise, essaie de t'éloigner (auquel cas tu pourras retirer le roll-off).

Soit-dit en passant à écouter la prise, ton jeu ne pose pas de problème de manipulation, c'est déjà ça

rroland

27349

Modérateur·trice thématique

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13 Posté le 22/08/2013 à 10:48:51

Une prise plus éloignée est selon moi préférable, mais il faut que l'acoustique du local s'y prête. Un couple de micros bien placés donne habituellement plus de largeur au son.

Rroland www.studiolair.be

sixfir

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14 Posté le 22/08/2013 à 16:21:58

Merci pour cette analyse, effectivement le AKG C535EB était placé comme je disais trop près de la rosace (à peu près 15 cm devant orientée à la jonction basse de la rosace/caisse, légèrement incliné vers le haut), la piste AKG est clairement saturée de basses, quant au micro interne Fishman de la Cordoba l'ai réglé en 75% mic, 25% piezo (n'étant pas fan du coté nasal du piezo, juste un peu pour apporter de la présence et du gain), effectivement j'ai mis l'AKG un peu près pour d'une part gagner un peu de volume, d'autre part car l' acoustique de la pièce n'est évidemment pas idéale, pièce murs en platres 25 m2 donc bon c'est sur qu'il y a mieux, enfin pour limiter les éventuelles nuisances sonores genre voitures qui passent dans la rue :D:

, quant aux bruits parasites effectivement je m'interrogeais quant à leur origine, peut etre micro interne captant les frictions de la main sur la caisse ou chevalet, quant à la Cordoba étant plutot typée flamenco, avec plutot peu de basses, cela explique aussi que j'ai instinctivement voulu compenser un peu son spectre en optant pour un positionnement proche rosace, mais bon il est clair que la il y a trop de basses dans le mauvais sens du terme, et encore je les ai réduites à l'EQ en dessous de 150 hz, bon je vais retravailler un peu tout ça, et investir en passant dans un carte son de meilleure qualité type babyface, car j'ai aussi l'impression que la M-audio fast track c bien de la daube (j'ai essayé d'autres positionnements de micros au rendu plus équilibré en terme de fréquences, mais toujours aussi plat et terne en terme de relief), merci pour ces infos en tous cas, en passant avez vous des couples de micros appairés à recommander pour un budget de 500e adaptés aux prises acoustiques?

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Anonyme

15 Posté le 22/08/2013 à 17:50:55

Le fait est qu'on constate un bond non négligeable entre le bas de gamme et le moyen de gamme. Des matériaux de meilleurs qualité et plus résistants. Une alimentation qui tient la route surtout, et je dis surtout car l'alimentation c'est le nerf de la guerre en audio comme dans beaucoup de segments de l'électronique. Je n'ai aucun avis sur la Babyface pour autant je ne m'y suis jamais intéressé de près ou de loin.

Pour les micros, en ce moment line audio fait un tabac à raison avec les CM3, mais si ta pièce n'est pas terrible et que tu ne peux pas l'adapter (rideaux, tapis, au moins ça pour limiter les 1eres réflexions et casser quelques ondes stationnaires) ça risque de pas être terrible puisqu'ils sont quand même bien infra plutôt que cardios. D'autant plus que les micros de line audio (CM3 et OM1) ont plutôt tendance à un un peu plus pourvu dans le bas que leur homologues dans le même esprit.
Les oktava mk012, pareils même si c'est plutôt le bas-medium qui est mis en avant, en cardio ça peut être une bonne idée.

Cela dit, si ton placement avait pour objectif de mettre l'accent sur le peu de basses de ta guitare les CM3 ne sont peut-être pas si stupides que ça. (et surtout ça reste un rapport Q/P absolument indécent, même si les specs ne sont pas à hauteur de ce qui sort depuis quelques temps de Pologne et de Lettonie avec des rapport signal/bruit, une constance dans la fabrication, une fiabilité et un rapport Q/P vraiment pas dégueu bien que hors de ton budget sauf pour les petits JZ Microphones, mais je n'en parle pas plus je ne les ai pas encore testés ceux-là) Les oktava aussi dans ce cas mais dans une moindre mesure, ils présentent l'avantage de la modularité si tu veux t'équiper d'autres capsules ensuite (mais au prix des CM3...)

sixfir

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16 Posté le 22/08/2013 à 19:47:22

Ok merci je vais regarder ça!

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rroland

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17 Posté le 24/08/2013 à 10:31:09

+ 1 avec les line audio et oktava. Bon... ce ne sont ni des Neumann ni des Schoeps, mais pour le prix c'est plutôt (très) honnête. A mon sens bien mieux que des nt5 rode par exemple, qui sonnent un "creux" dans le médium. Les Beyerdynamic MC930 sont très bons également...bien que méconnus (à tort, car ils offrent un excellent rapport qualité/prix).

Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 25/08/2013 à 14:55:25 ]

Anonyme

18 Posté le 24/08/2013 à 15:31:15

C'est dommage que tu ne puisses t'empêcher ce genre commentaire à connotation franche de jugement de valeur là où il n'y a pas toujours lieu...
Si on compare les specs, on a par exemple 17dBA de bruit propre pour line audio, 18dBA pour la mk012 en cardio, et comparé a des grosses marque (DPA le saint 4006 annonce 15dBA au mieux 17dBA maximum...)
Certes Schoeps s'en tire mieux sur certaines capsules.
Tout ça pour dire que sur des critères objectifs, on ladite supériorité n'est pas toujours avérée. Sur des critères subjectifs, le projet artistique entre en jeu. Typiquement j'ai du mal à aligner les line audio sur une fiche technique, au tarif ça passe mal quand j'envoie la facture finale au client, pour autant en appoint cuivre leur tenue dans le grave et le fait qu'ils soient finalement assez mou dans le transitoire (sous-entendu mous pour des capsules de cette taille) sont un avantage. On peut trouver bien d'autre situations où pour tout un tas de raisons ils seront préférables à des 4011 (ou 2011 ou autre marques...)

Donc oui reste le son propre du microphone, mais là difficile de quantifier, on est d'accord pour les rodes cela dit (creux dans le medium, boostés dans l'aigu et fatiguants).

Hors sujet :

On utilise souvent du vocabulaire type, on parle d'aigus, medium, etc... ou de présence, agressivité résonance. Ce serait peut-être bien de publier un dossier sur AF qui reprenne par exemple les propositions d'Emile Leipp ou les critères d'écoute critiques proposé par je ne sais plus quel ancien du CNSM de Paris et que l'essentiel des enseignements reprennent aujourd'hui.
Ça permettrait d'harmoniser un peu le vocabulaire, limiter quelques incompréhension, puis c'est assez intéressant d'un point de vue pédagogique

rroland

27349

Modérateur·trice thématique

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19 Posté le 25/08/2013 à 15:09:15

Il y a des tas de choses dont ne parlent pas les fiches techniques : c'est le son du micro, ou sa capacité à aller chercher des détails à distance.
Par exemple : je devais (pour une vidéo dont j'assurais la captation sonore) reprendre 'ambiance du public sur un gros festival. deux micros étaient placés à l'avant scène, orientés vers le public. Avec les Line Audio et les Rode NT5, nous n'avions pas de profondeur : on entendait les premiers rangs, mais pas la foule (et il y avait du monde). Nous avons fini par placer des Sennheiser MKH40 (certes beaucoup plus onéreux), et là d'un coup nous avons obtenu la "profondeur de champ" souhaitée.
Alors que sans doute, sur papier, les données techniques étaient proches avec les deux autres modèles susmentionnés.

Rroland www.studiolair.be

Anonyme

20 Posté le 25/08/2013 à 15:56:05

Non rroland tu parles de différences de directivité ici (c'est indéniablement le cas face au line audio).
En pratique aussi, il suffit de "s'amuser" en faisant le test pour constater qu'il n'y a pas 2 cardioïdes identiques, outre le fait que ça évolue avec la fréquence.
Et que 2 couples différents offrent une image stéréo différente, c'est tout à fait normal, comme toujours ce qui est favorable pour une application ne l'est pas forcément pour une autre, cela ne permet pas de jugement de valeur absolu, juste un jugement particuliers (ce que je n'hésite pas à faire pour les cm3 face à des 4011, j'ai eu honte les premières fois, mais je n'hésite plus à considérer les cm3 comme supérieurs en appoint cuivre, ça rentre plus facilement, une chouille moins agressif, tout en couvrant le même ambitus spectral)

Là où je te rejoins aussi c'est qu'il ne faut pas comparer juste pour comparer, on s'était un peu pris le bec avec un AFien qu'on connait tous les 2 justement parce que je jugeait son test nul et non avenu, dans son contexte de prise de son on n'entendait en effet pas les qualités de certains micros par rapport à d'autre, ce n'étaient pas les micros mais le placement de prise qui ne permettait plus de mettre en valeur ces différences (couple d'omni trop en proximité, d'ailleurs dans le test aucun micro ne donnait un résultat satisfaisant, c'est problématique dans un tel test...).

Ce que tu mets néanmoins en avant, avec justesse, c'est que les données papiers sont encore loin de correspondre à tout ce qu'on perçoit. Là où on est aussi d'accord finalement, c'est qu'à un moment il faut se faire confiance à soi-même, on ne peut pas bosser si on remets trop en cause ce qu'on a pu percevoir précédemment, c'est un juste milieu qui permets d'avancer.

Hors sujet :

Si Sennheiser daignait bosser un peu sur des aspects pratiques comme le poids (pour les perchmens, un ami me disait hier même que c'est ce qui le rebutait), et l'aspect esthétique, on en verrait beaucoup plus, le 8020 est ce que j'ai trouvé de mieux pour la captation d'orgue. Le problème c'est qu'ils sont si laids que les régies vidéos nous les renvoient à la gueule 1 fois sur 2...

sixfir

104

Posteur·euse AFfiné·e

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21 Posté le 02/09/2013 à 15:27:46

Bon j'ai regardé pas mal de tests/demos de micros c'est vrai que ces petits CM3 ont l'air super, quelqu'un sait ou on peut s'en procurer? J'ai fait la tournée des magasins à Paris la plupart des vendeurs connaissent même pas, est-on obligé de les acheter directement par le biais du site du fabriquant en suède?

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Anonyme

22 Posté le 02/09/2013 à 16:57:24

Tu as NoHypeAudio qui le distribue en Belgique, et Audioware pour la France. Ces derniers sont un tout petit peu moins chers et distribuent également Cascade Audio (quelques bonnes références en ruban comme le FatHead), et Heil (de très bons dynamiques dont le PR22 et le PR40) entre autre.

rroland

27349

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

23 Posté le 02/09/2013 à 17:10:50

Je connais NoHype : très réactif et sympa.

Rroland www.studiolair.be

sixfir

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Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

24 Posté le 02/09/2013 à 17:37:25

Super merci pour l'info! En plus le prix reste très raisonnable!

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sixfir

104

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

25 Posté le 16/09/2013 à 01:06:53

Bon je commande une paire de cm3 cette semaine, mais il y a toujours quelque chose qui m'échappe, d'un point de vue purement théorique si on a deux micros parfaitement appairés, en configuration a/b, x/y etc, et qu'ils sont parfaitement équidistant à la source, et parfaitement en phase, c'est comme si la source était enregistrée en mono? N'est il pas justement souhaitable d'avoir un léger déphasage pour "accroitre" l'image stereo?

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