2 enregistrements d'un meme evenement a 16b/44.1khz....synchro ???!!
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oui danguit, je n'ai peut etre pas précisé mon objectif
...je reprends mes explications....j'ai sonorisé un petit concert + enregistrement de ce concert par mon aw4416....
dans le meme temps un collegue enregistrait avec un zoom dans le public
petite scene, petite salle, le zoom etait situé a 3/4m des enceintes de facade, 4/5m de la scene
En plein milieu du concert, je me suis aperçu que si j'avais bien tout mes instru en facade et en retour, j'avais fait un oubli dans mon enregistreur.....la guitare principale n'etait pas enregistrée dans mon aw4416
méa culpa!..... donc l'objectif de ma bidouille est de pouvoir récupérer (ou tenter de recupérer) dans le mix du zoom la guitare absente de mon mix aw4416......et pour cela il faut que mes 2 mix coiencident temporellement
Pour de l'échantillonnage, il faut que le jitter (la variation instantanée de la fréquence) soit assez faible pour ne pas être audible (sur une piste seule) et c'est bien le cas sur tous les CAN actuels même bas de gamme.
En revanche, quelque soit les jitter des CAN non-synchronisés on finira toujours pas observer une dérive.
Si l'on écarte le biais constant, la dérive d'une horloge causée par l'intégration du jitter forme ce que l'on appelle une marche aléatoire. Ça ressemble à un truc comme ça :
A chaque instant l'espérance mathématique du décalage (x(t) sur le graphique) est 0 mais sa variance (la dispersion statistique) augmente.
C'est rigoureusement le même problème que pour un ensemble de pendules, montres, etc. qui dérivent toujours : Même si chacune d'entre elles sont assez précises pour indiquer l'heure quotidiennement, il faut les resynchroniser régulièrement si l'on veut voir les aiguilles indiquer exactement la même chose.
Pour la trotteuse le décalage est observé au bout de quelques jours, pour les minutes il faut quelques semaines/mois, pour les heures quelques années.
Pour l'enregistrement audio, la dérive de quelques échantillons (de l'ordre de la ms) est observable au bout de quelques dizaines de secondes ; pour observer une dérive de l'ordre de grandeur du tempo il faudrait un enregistrement de plusieurs jour.
Les "world clocks" ne permettent pas d'améliorer le jitter des CAN que l'on utilise : Ce qui fait la perfo de jitter c'est la PLL en entrée de la carte son !
Par contre elles permettent de se prémunir des problèmes de dérive (tout le monde dérive conjointement avec la world clock) lorsque l'on réalise des enregistrements avec plusieurs CAN.
c'est tout a fait cela Reno ! ça dérive allegrement
, (meme evenement, 2 enregistreurs numerique NON SYNCHRONISés a 16bit/44.1khz)en mettant parfaitement synchro le premier coup de charley , toute les 30s/45s, cela devient franchement audible qu'il y a un decalage....(soit la durée de la seconde n'est pas fixe pour tout les ocnvertisseurs???, soit c'est les 44100 echantillons par seconde qui fluctue allegrement????)
le calcul que j'effectuait en arriere (calcul à la va-que -je-te-pousse) pour avoir une idée, m'indiquait une fluctuation de 0.0037%....ce qui etait plus que negligeable a mon sens....sauf que cela fait dans les 3700 ppm (partie par million) !! et dans une minute d'audio tu as 2.5 millions de samples
...ce qui supposerait une "dérive" de + de 7000 samples.....et Jan précise que 10 samples de differences c'est déjà l'opposition de phase pour du 2khz.....alors 7000.... c'est carrément un effet de delay qui arrive
... (tiens ?? du coup si je comprends bien, cela veut dire que ce que j'appelle le "delay" qui arrive avec le décalage ne concerne pas toutes les frequences de la meme façon 
...plus la frequence est elevée 20khz par exemple et plus rapidement , le decalage va se faire sentir... la "desynchronisation" touche d'abord les hautes frequences...en en dernier les infra-basses )
@Danguit .....je pense comprendre ce que tu propose.....j'avais un peu cela en tete (sur le principe je crois) ....mais en fait, je n'ai pas un enregistrement multipiste aw + un mix stéréo zoom...j'ai une stéréo mix aw + stéréo mix zoom......et je me disais qu'une fois tout ce petit monde "calé" au mieux....je pourrai tenter d'inverser les phases de mon mix aw pour l'additionner aux mix zoom....devrait me rester la guitare ??? et les click! et les probleme de phase...et le bruit de fond...et le bruit du public
Anonyme
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EraTom
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Anonyme
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Anonyme
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Au fait, oui, tu peux te permettre ! 
EraTom
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Oh ben je n'aime pas donner l'impression de vouloir parler à la place de quelqu'un d'autre. 
Une "corrélation" pondérée par des modèles psychoacoustiques c'est envisageable mais c'est compliqué ; en réalité l'intérêt des labo et les études de l'impact de la phase sur la perception sont assez récents et il y a encore du boulot.
Citation :
Heureusement que la plupart des signaux (audios) où l'information de phase importe sont harmoniques.du moindre mal pour les timbres
Une "corrélation" pondérée par des modèles psychoacoustiques c'est envisageable mais c'est compliqué ; en réalité l'intérêt des labo et les études de l'impact de la phase sur la perception sont assez récents et il y a encore du boulot.
Gros Corps Maladroit
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AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
petit retour en arriere
bonsoir jan; oui bien d'accord que cela s'entend avant un decalage de 300ms...c'est ce que je decrivais comme un "phasing", "un chorus "...j'avais pris (peut etre a tort) ce decalage de 300ms comme etant perceptible comme un delai net a l'ecoute (2 evenement bien distinct) (là je parle de lecture simultanée du mix stéréo aw4416 ET du mix stéréo Zoom, du meme evenement sonore)
je continue mes decoupes toutes les 30s (sur mon mix zoom ) , en tentant à chaque fois de trouver une valeur de time*scretch correspondant au decalage de mes 2 mix stéréo...galère...j'avance tres doucement et suis tres tres moyennement content du resultat...
par contre apres j'avoue que je suis perdu dans votre discussion...JAN?? selon toi un decalage de 10 petit echantillons crée deja une perturbation (un decalage de phase? ) à l'ecoute ??? c'est vraiment pas beaucoup 10 echantillon a 44.1khz..... j'en suis a zoomer sur mes formes d'ondes (avec disons vue sur une 30aine de point/50aine, en recalant les pics (charley, sd) en faisant coller au mieux possible dans le meme temps les formes d'ondes qui se ressemble (mix aw4416/mix zoom).....rhaaa difficile de s'expliquer sans un graphique ou un saisi d'ecran... et je sais pas faire ses dernieres)....et comme je coupe/time scretch toutes les 30 secondes, à la relecture de l'ensemble, il y a audiblement un "changement" de timbre? phase? ambiance? perception sonore, toutes ces 30s......plus jamais d'enregistrement numerique non synchro!!!! au fait ....les world clock out et in, que j'ai sur mon aw4416(jamais utilisé encore) , ressemble à des prises pour ......du cable d'antenne television....c'est ce type de cable qu'il faut utiliser ?? ou un cable spécifique ?? merci à vous !
Citation :
et il ne faut pas attendre 300ms pour que ça s'entende
bonsoir jan; oui bien d'accord que cela s'entend avant un decalage de 300ms...c'est ce que je decrivais comme un "phasing", "un chorus "...j'avais pris (peut etre a tort) ce decalage de 300ms comme etant perceptible comme un delai net a l'ecoute (2 evenement bien distinct) (là je parle de lecture simultanée du mix stéréo aw4416 ET du mix stéréo Zoom, du meme evenement sonore)
je continue mes decoupes toutes les 30s (sur mon mix zoom ) , en tentant à chaque fois de trouver une valeur de time*scretch correspondant au decalage de mes 2 mix stéréo...galère...j'avance tres doucement et suis tres tres moyennement content du resultat...
par contre apres j'avoue que je suis perdu dans votre discussion...JAN?? selon toi un decalage de 10 petit echantillons crée deja une perturbation (un decalage de phase? ) à l'ecoute ??? c'est vraiment pas beaucoup 10 echantillon a 44.1khz..... j'en suis a zoomer sur mes formes d'ondes (avec disons vue sur une 30aine de point/50aine, en recalant les pics (charley, sd) en faisant coller au mieux possible dans le meme temps les formes d'ondes qui se ressemble (mix aw4416/mix zoom).....rhaaa difficile de s'expliquer sans un graphique ou un saisi d'ecran... et je sais pas faire ses dernieres)....et comme je coupe/time scretch toutes les 30 secondes, à la relecture de l'ensemble, il y a audiblement un "changement" de timbre? phase? ambiance? perception sonore, toutes ces 30s..
....plus jamais d'enregistrement numerique non synchro!!!! au fait ....les world clock out et in, que j'ai sur mon aw4416(jamais utilisé encore) , ressemble à des prises pour ......du cable d'antenne television....c'est ce type de cable qu'il faut utiliser ?? ou un cable spécifique ?? merci à vous ! [ Dernière édition du message le 19/05/2014 à 23:48:57 ]
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Danguit
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Gros Corps Maladroit
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Citation :
il serait utile que Gros Corps Maladroit précise exactement ce qu'il veut faire avec les deux enregistrements.
oui danguit, je n'ai peut etre pas précisé mon objectif
...je reprends mes explications....j'ai sonorisé un petit concert + enregistrement de ce concert par mon aw4416....dans le meme temps un collegue enregistrait avec un zoom dans le public
petite scene, petite salle, le zoom etait situé a 3/4m des enceintes de facade, 4/5m de la scene
En plein milieu du concert, je me suis aperçu que si j'avais bien tout mes instru en facade et en retour, j'avais fait un oubli dans mon enregistreur.....la guitare principale n'etait pas enregistrée dans mon aw4416
méa culpa!..... donc l'objectif de ma bidouille est de pouvoir récupérer (ou tenter de recupérer) dans le mix du zoom la guitare absente de mon mix aw4416......et pour cela il faut que mes 2 mix coiencident temporellement Danguit
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Danguit
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EraTom
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Citation :
A 100%. UNE horloge sert bien à ça, mais elle est commune à tout le système numérique.Z'êtes sur de ce que vous avancez? moi je pensais que le clocking c’était surtout pour éviter les décrochages.
Pour de l'échantillonnage, il faut que le jitter (la variation instantanée de la fréquence) soit assez faible pour ne pas être audible (sur une piste seule) et c'est bien le cas sur tous les CAN actuels même bas de gamme.
En revanche, quelque soit les jitter des CAN non-synchronisés on finira toujours pas observer une dérive.
Si l'on écarte le biais constant, la dérive d'une horloge causée par l'intégration du jitter forme ce que l'on appelle une marche aléatoire. Ça ressemble à un truc comme ça :
A chaque instant l'espérance mathématique du décalage (x(t) sur le graphique) est 0 mais sa variance (la dispersion statistique) augmente.
C'est rigoureusement le même problème que pour un ensemble de pendules, montres, etc. qui dérivent toujours : Même si chacune d'entre elles sont assez précises pour indiquer l'heure quotidiennement, il faut les resynchroniser régulièrement si l'on veut voir les aiguilles indiquer exactement la même chose.
Pour la trotteuse le décalage est observé au bout de quelques jours, pour les minutes il faut quelques semaines/mois, pour les heures quelques années.
Pour l'enregistrement audio, la dérive de quelques échantillons (de l'ordre de la ms) est observable au bout de quelques dizaines de secondes ; pour observer une dérive de l'ordre de grandeur du tempo il faudrait un enregistrement de plusieurs jour.
Les "world clocks" ne permettent pas d'améliorer le jitter des CAN que l'on utilise : Ce qui fait la perfo de jitter c'est la PLL en entrée de la carte son !
Par contre elles permettent de se prémunir des problèmes de dérive (tout le monde dérive conjointement avec la world clock) lorsque l'on réalise des enregistrements avec plusieurs CAN.
[ Dernière édition du message le 20/05/2014 à 09:36:13 ]
EraTom
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Gros Corps Maladroit
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Citation :
en fait chaque mesure va avoir son propre tempo qui oscille autour de 60bpm sans ne jamais être exacte ni synchro? C'est encore plus inquiètant! Cela Veut dire que même sur une chanson de trois minutes, le problème se pose!
c'est tout a fait cela Reno ! ça dérive allegrement
, (meme evenement, 2 enregistreurs numerique NON SYNCHRONISés a 16bit/44.1khz)en mettant parfaitement synchro le premier coup de charley , toute les 30s/45s, cela devient franchement audible qu'il y a un decalage....(soit la durée de la seconde n'est pas fixe pour tout les ocnvertisseurs???, soit c'est les 44100 echantillons par seconde qui fluctue allegrement????) le calcul que j'effectuait en arriere (calcul à la va-que -je-te-pousse) pour avoir une idée, m'indiquait une fluctuation de 0.0037%....ce qui etait plus que negligeable a mon sens....sauf que cela fait dans les 3700 ppm (partie par million) !! et dans une minute d'audio tu as 2.5 millions de samples
...ce qui supposerait une "dérive" de + de 7000 samples.....et Jan précise que 10 samples de differences c'est déjà l'opposition de phase pour du 2khz.....alors 7000.... c'est carrément un effet de delay qui arrive ... (tiens ?? du coup si je comprends bien, cela veut dire que ce que j'appelle le "delay" qui arrive avec le décalage ne concerne pas toutes les frequences de la meme façon ...plus la frequence est elevée 20khz par exemple et plus rapidement , le decalage va se faire sentir... la "desynchronisation" touche d'abord les hautes frequences...en en dernier les infra-basses ) @Danguit .....je pense comprendre ce que tu propose.....j'avais un peu cela en tete (sur le principe je crois) ....mais en fait, je n'ai pas un enregistrement multipiste aw + un mix stéréo zoom...j'ai une stéréo mix aw + stéréo mix zoom......et je me disais qu'une fois tout ce petit monde "calé" au mieux....je pourrai tenter d'inverser les phases de mon mix aw pour l'additionner aux mix zoom....devrait me rester la guitare ??? et les click!
et les probleme de phase...et le bruit de fond...et le bruit du publicCitation :
et en 2014 on sait pas faire des horloges qui ont une durée de la seconde fixe...vraiment fixe ?? une horloge atomique ??? mais cela doit fluctuer aussi Si dérive il y a, c'est la durée de ton temps qui va varier
[ Dernière édition du message le 20/05/2014 à 10:18:34 ]
Anonyme
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Merci eratom et jan! J'ai pigé. En plus, une fois expliqué, ca parait evident! (surtout les 44100 echantillons relus par une seule clock)
Et quid de la relation MIDI <-> audio en enregistrement simultané depuis des hardware differents? ( en comptant biensur qu'on augmente la resolution MIDI bien au dela de 100 ticks)
Et quid de la relation MIDI <-> audio en enregistrement simultané depuis des hardware differents? ( en comptant biensur qu'on augmente la resolution MIDI bien au dela de 100 ticks)
Anonyme
9677
Anonyme
8413
Ok, merci!
Par contre, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ceci :
Protocole de l'expérience :
Je place un tick audio sur une piste de ma STAN et je route la sortie de cette piste directement vers une sortie hardware de ma RME UCX (pas de plug-ins sur la piste ni de traitement audio dans le totalmix FX)
Je prend un cable TRS et je branche la sortie en question dans une entrée linge de la même fireface UCX
En parallèle de ça, je sors également la piste du Tick sur une sortie ADAT de la fireface UCX sur laquelle est branchée en ADA 8000 de Berhinger. L'ADA8000 est branché en wordclock sur la fireface UCX et l'info de la fireface m'affiche que tout est parfaitement synchro
Je branche la sortie du Berhinger à une autre entrée de la fireface UCX
J'enregistre les deux entrées sur deux pistes différentes de ma DAW.
Résultat :
On constate 2 choses :
1- La compensation de latence de ma STAN fait bien son job vu que la sortie UCX est parfaitement synchronisée sur le tick original
2- 5 samples de retard pour la sortie de l'ADA8000...
L'expérience à été faite avec plusieurs tailles de buffer différentes, avec des résultats toujours identiques.
Je me dis, OK, c'est de la faute du Berhinger.
Qu'a cela ne tienne, je fais la même expérience mais je remplace l'ADA8000 par une RME fireface 800 qui me sert alors uniquement de convertos de sortie ADAT (et clocké via WC)
Résultats :
Encore pire... 12 samples de retard cette fois...
Une autre personne avec qui je converse par mail à effecteur le test avec un Fireface 400 en master et une saffire pro 400 en adat out (aussi sycnhronisé via WC)
Résultats identique, si ce n'est que c'est le nombre de sample qui change
L'expérience à également été faite dans CUBASE et Studio one 2
Résultats identique.
Voici l'explication du technicien SCV Hi tech (distributeur RME en FRANCE)
Bonjour.
C'est effectivement plus que normalement pas possible, puisque les entrées ADAT des produits RME sont compensée par le FPGA maison, et ce depuis 2002, justement afin de garder la même latence, quelque soit le type et la norme, c'est le fameux Auto sync.
Par contre, que tu ais deux latences différentes sur tes deux produits, c'est tout à fait normal, ce ne sont pas les mêmes. Dans ce cas, c'est bien à toi de compenser de manière logicielle. Si tu veux avoir la même latence partout, c'est soit d'avoir uniquement un convertisseur, ou plusieurs modèles identiques, ou que tout ce petit monde soit synchronisé en Wordclock.
Sur Mac, le fait de créer un périphérique agrégé, cumule les deux latences pour tout le monde et solde le problème de réglage manuel, mais du coup ta latence est plus importante. Sur PC, c'est aussi possible, mais ça demande de tout prérégler soi-même.
Cordialement.
Support technique.
J'ai mis en gras la phrase qui me pose soucis... TOUT EST SYNCHRONISE en WORDCLOCK!!! Alors pourquoi?
La seule explication que je vois c'est que les convertos ne bossent pas à la même vitesse. En gros, la latence de sorties des deux covertos est différente, et ce, même si synchonisé via l'horloge.
Si vous avez des explications, je suis preneur!
Par contre, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ceci :
Protocole de l'expérience :
Je place un tick audio sur une piste de ma STAN et je route la sortie de cette piste directement vers une sortie hardware de ma RME UCX (pas de plug-ins sur la piste ni de traitement audio dans le totalmix FX)
Je prend un cable TRS et je branche la sortie en question dans une entrée linge de la même fireface UCX
En parallèle de ça, je sors également la piste du Tick sur une sortie ADAT de la fireface UCX sur laquelle est branchée en ADA 8000 de Berhinger. L'ADA8000 est branché en wordclock sur la fireface UCX et l'info de la fireface m'affiche que tout est parfaitement synchro
Je branche la sortie du Berhinger à une autre entrée de la fireface UCX
J'enregistre les deux entrées sur deux pistes différentes de ma DAW.
Résultat :
On constate 2 choses :
1- La compensation de latence de ma STAN fait bien son job vu que la sortie UCX est parfaitement synchronisée sur le tick original
2- 5 samples de retard pour la sortie de l'ADA8000...
L'expérience à été faite avec plusieurs tailles de buffer différentes, avec des résultats toujours identiques.
Je me dis, OK, c'est de la faute du Berhinger.
Qu'a cela ne tienne, je fais la même expérience mais je remplace l'ADA8000 par une RME fireface 800 qui me sert alors uniquement de convertos de sortie ADAT (et clocké via WC)
Résultats :
Encore pire... 12 samples de retard cette fois...
Une autre personne avec qui je converse par mail à effecteur le test avec un Fireface 400 en master et une saffire pro 400 en adat out (aussi sycnhronisé via WC)
Résultats identique, si ce n'est que c'est le nombre de sample qui change
L'expérience à également été faite dans CUBASE et Studio one 2
Résultats identique.
Voici l'explication du technicien SCV Hi tech (distributeur RME en FRANCE)
Bonjour.
C'est effectivement plus que normalement pas possible, puisque les entrées ADAT des produits RME sont compensée par le FPGA maison, et ce depuis 2002, justement afin de garder la même latence, quelque soit le type et la norme, c'est le fameux Auto sync.
Par contre, que tu ais deux latences différentes sur tes deux produits, c'est tout à fait normal, ce ne sont pas les mêmes. Dans ce cas, c'est bien à toi de compenser de manière logicielle. Si tu veux avoir la même latence partout, c'est soit d'avoir uniquement un convertisseur, ou plusieurs modèles identiques, ou que tout ce petit monde soit synchronisé en Wordclock.
Sur Mac, le fait de créer un périphérique agrégé, cumule les deux latences pour tout le monde et solde le problème de réglage manuel, mais du coup ta latence est plus importante. Sur PC, c'est aussi possible, mais ça demande de tout prérégler soi-même.
Cordialement.
Support technique.
J'ai mis en gras la phrase qui me pose soucis... TOUT EST SYNCHRONISE en WORDCLOCK!!! Alors pourquoi?
La seule explication que je vois c'est que les convertos ne bossent pas à la même vitesse. En gros, la latence de sorties des deux covertos est différente, et ce, même si synchonisé via l'horloge.
Si vous avez des explications, je suis preneur!
[ Dernière édition du message le 20/05/2014 à 15:20:53 ]
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