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2 enregistrements d'un meme evenement a 16b/44.1khz....synchro ???!!

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Sujet de la discussion 2 enregistrements d'un meme evenement a 16b/44.1khz....synchro ???!!
bonjour,
Voilà, j'ai un enregistrement d'un concert, 16bit/44.1khz issu de mon aw4416 yamaha.
Une personne , présente au concert, l'a egalement enregistré avec un zoom, et m'a refilé les fichiers en 16bits/44.1khz
Super, me dis-je, je vais pouvoir tenter de recuperer une guitare absente du premier enregistrement, mais présente en façade, donc enregistrée via le zoom

Les deux enregistrements, ne commencent pas au meme moment, je les calent donc précisement sur un coup de caisse claire.....parfait....ils se synchronisent.....MAIS....MAIS....au bout de 45s, un phasing apparait et au bout de 1mn 30s c'est carrément un delai audible qui apparait.....mes deux enregistrement se désynchronisent:8O::8O:
bref, sur 1h de concert, je vous dit pas le décalage!!icon_facepalm.gif
Cela vous est-il deja arrivé ?? quelle en est la raison?? (les horloges controlant la frequences d'echantillonage ont de telles variables:8O:?? une incompréhension de ma part ??
Comme solution actuelle, je ne vois qu'un decoupage méthodique de l'enregistrement du zoom, toutes les 20/30s, pour recaler chaque petit morceau sur mon enregistrement de reference:?!::?!:....long!!!long....
2
Bonjour,
A une époque j'avais fait un comparatif entre tous les trucs que j'avais sous la main (il doit rester un tableau quelque part sur le forum), et effectivement il y a un décalage puisque les horloges ne sont pas exactement les mêmes. De plus il peut y avoir des variations à court terme, par exemple à la mise en route (stabilisation en température) ou en fonction de la température ambiante, etc.
De l'intérêt du synchrone.
Edit : sur une douzaine d'appareils il y avait un écart de -500 à +85ppm par rapport à ma référence, et même un PC portable à -6600ppm pour son chip son.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 11:44:52 ]

3
merci de ta reponse danguit. J'avais bien lu sur des forums d'AF, les conversations au sujets des horloges des convertisseurs...mais je pensais que cela ne concernait que des petites variations minimales detectables par des pro en milieu pro....mais là !! un sourd entendrait le decalage:-D!!
J'ai connu les differences de vitesse de rotation des magnétos a bandes......c'etais rien a cotéicon_facepalm.gif...effectivement synchronisation obligatoire !! je vais voir dans tes écrits sur AF.merci
4
ppm ? ...Partie Par Million....
donc si 44100 echantillon a la seconde
en 1mn30s (delai distinct audible) j'ai grosso modo 4 millions de samples
considerant un delai audible a partir de 300ms (peut etre moins ?? 150ms??), cela correspondrait a 15000 samples de retard sur 4 millions...ce qui ferait un ecart de 3750ppm par rapport a ma reference.....et ben...pas top le zoom....et en plus il fonctionnait sur pile je crois (ça doit pas aider!)

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 13:08:41 ]

5
Salut. J'ai eu le cas dernièrement lors d'une captation. En vidéo donc, mais je pense que le principe reste le même. Certaines vidéos étaient en 25fps/images par seconde, d'autres à 23, "quelque chose". Ca se modifie avec un logiciel, compressor dans mon cas. Je crois qu'on peut faire la même chose avec de l'audio.

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 13:10:24 ]

6
salut yanarchy
oui tout a fait, c'est une option a laquelle j'ai renoncé (peut etre a tord)
en audio ce serait du time-stretch, tu modifie la longueur globale de ton extrait audio, sans en modifier ni le tempo, ni la tonalité-hauteur (une "compression" temporelle en quelque sorte sans denaturation)....mais c'est chaud pour calculer le rapport necessaire entre les deux extraits.....si mon calcul au dessus est juste, le time-stretch devrait être de -3750ppm, c'est a dire de - 0.0037%:?!::?!: +ou- mes erreurs et approximation de calcul:-D

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 13:21:33 ]

7
Citation :
pas top le zoom
Pour info, à part le PC à 6600ppm, mon Zoom H4 était le moins bon à -500ppm.
Pour corriger, essayer GoldWave (version d'éval par exemple) et peut-être Audacity ou son DAW (pardon, STAN)préféré.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

8
x
Hors sujet :
j'amalgame souvent daw et stan..pour parler de dawn:-D

j'ai debuté assez recemment sur wavelab6....je le maitrise pas encore vraiment (je ne sais pas si je peux faire le meme type de decoupe/separation que dans audacity)
Audacity,je l'utilise plus facilement.....mais j'ai un doute sur un tel time-strecht de 0.003%...même pas sur que l'on puisse descendre en dessous de 1% sur audacity..... (donc decoupe à la main de petits morceaux et resynchronisation a l'oeil )
glod wave, je connais pas....je vais voir

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 13:33:21 ]

9
Gros Corps Malade,
oui je pense que tu devrait insister un peu. Car justement, avec la méthode que je te propose tu n'as pas besoin de calculer quoi que ce soit. A ta place j'essaierais. Fais comme si tu travaillais de la vidéo, c'est à dire converti tout 25fps, du moins les fichiers qui te paraissent "décalés".
La seule différence dans ton cas c'est qu'il faut sortir non pas de la vidéo mais de l'audio. Mais le principe reste le même.
10
x
Hors sujet :
@yanarchy : ...malade....pas encore....mais maladroit depuis un moment:-D

mais cela voudrait dire convertir mes fichiers .wav de son en fichier ???. video avec une resolution de 25frames/s....??? je vais voir ton logiciel "compressor"
11
En vidéo, le soft te cré des images qui ne sont pas dans ta vidéo pour passer d'un 23,83 (je ne me souviens plus combien exactement) à un 25fps. Sur l'audio de cette vidéo il va donc aussi ajouter des données. On pourrait penser que l'audio s'en trouve dégradé du fait de cet ajout. Mais en fait non, en tout cas cet ajout de données est tellement imperceptible qu'on n'entend pas de différence.
12
Citation :
mais cela voudrait dire convertir mes fichiers .wav de son en fichier ???

Je dirais en fichier "ce que tu veux", wav, aif, etc... ce qui t'arrange.
Je ne vois pas de raison pour que compressor refuse du wav puisque que c'est une des formats de rendu qu'il propose.
13
Et voilà, tu viens de découvrir l'intérêt d'une "world clock". Une horloge extérieure ne permet pas de diminuer le jitter mais permet de s'assurer que tout le monde dérive de la même manière, calé sur l'horloge externe.
Certains CAN disposent d'une sortie horloge et les autres CAN peuvent être synchronisés dessus ; pas la peine d'investir alors dans un équipement de plus.

A ce point là c'est tout de même pas mal ; le zoom n'a pas été déplacé pendant la prise ?
Enfin pour donner des ordres de grandeur : La vitesse de son dans l'air est ~340 m/s, en écartant la source et la captation d'1m on ajoute environ 3ms de retard. Un déplacement de 3m c'est vite fait sur une scène et ça donne un décalage bien audible de 9ms.


Pour ton problème immédiat, plutôt que de découper tu peux utiliser le time stretching" pour le recalage.
Sur Ableton Live ça s'appelle la fonction "warp", sur Pro Tools "elastic audio", etc...
Tu cales bien le début et la fin de l'enregistrement, puis en te baladant le long du morceau tu recales les transitoires pour qu'ils tombent en même temps.


Edit :
Ha, je viens de lire les posts précédents :P

[ Dernière édition du message le 18/05/2014 à 13:56:03 ]

14
23.976 fps en fait ...je viens de voir ça...mais je ne pense pas que cela me convienne, les forums parlent de variation de pitch de la bande son lorsque justement il passe en 25fps....de plus on dirait que les variations de frames sont fixes, les valeurs sont peut etre standardisées (23.976fps, 25fps, 50fps..?)..et la plus petites variations est dejà de plus de 4% entre deux normes:???:....perso j'en serai a 0.0037%!:?!:
15
Citation :
glod wave, je connais pas....je vais voir
Je viens de faire l'essai avec Goldwave et un time warp de 10ppm et ça a l'air de fonctionner.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

16
finalement audacity accepte les modifications de 0.0037%:-D....youppi!! il ne me reste plus qu'a chercher le coefficient exact!
17
La dérive n'est jamais constante, elle vient de l'intégration du jitter (bruit + biais) de la fréquence.

Si l'enregistrement n'est pas trop long peut-être qu'un coeff suffit, sinon il faut l'ajuster régulièrement (d'où l'intérêt d'outils comme 'elastic audio').
18
merci eratom...effectivement je decouvre les joies de l'abscence d'horloge commune
et tu as raison.....la dérive n'est pas constanteicon_facepalm.gif....c'est une horreur a resynchroniser.....et pres d'une heure de concert........rhaaaaaaa..:nawak:.....il necessite verification toutes les 30/45s...........je retourne à mes time scrrretchhhh!:(((
19
Aaarf... Désolé, et bon courage !
20

Cela dépend beaucoup du STAN que tu utilises, mais avec de la pratique, et un outil pas trop mal conçu, c'est une opération assez rapide. Par contre, le respect de la phase ne sera jamais aussi bon que si la synchro avait été bonne, et il ne faut pas attendre 300ms pour que ça s'entende, quelques échantillons sont suffisants.

21
D'où l'utilisation du "CLAP" dans le cinéma, pour caler l'image et le son ensemble...

Fait un travail très précis sur un coup de charley (assez précis). En utilisant les ondes sur ta DAW donc, regarde ce que ça donne mais je pense qu'en regardant à genre 30 sec après, tu aura le temps de retard, peux être pourra tu en prendre compte pour caler les deux fichiers... C'est des maths, mais comme ton retard est exponentiel, je ne sais pas si ça peut marcher.. bricole et tu verra bien !
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Rien à voir avec le clap. Le clap sert à avoir un point de synchro entre le son et l'image, mais ne garanti aucunement contre les dérives. Mais ce n'est pas un problème car d'une part au cinéma, les plans ne durent en général pas très longtemps, les machines possèdent des horloges assez précises, et la synchro entre l'image et le son est moins exigeante que celle dont on a besoin pour éviter les problèmes de phases entre pistes son.

Quand à utiliser les formes d'ondes, c'est vraiment un truc moins précis que le calage à l'oreille, pour tout un tas de raison que je n'ai pas le temps ni l'envie d'expliquer maintenant. La, pour le coup, l'oreille a des capacité qui vont bien au delà que ce que peut faire un alignement de waveformes dont on ne sait rien en ce qui concerne les relations de phase/fréquence.

23
Citation :
La, pour le coup, l'oreille a des capacité qui vont bien au delà que ce que peut faire un alignement de waveformes
Le jour ou l'oreille sera plus performante qu'une bonne vieille intercorrélation pour aligner deux signaux, j'aimerais bien voir la démo.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

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Citation de Danguit :

Le jour ou l'oreille sera plus performante qu'une bonne vieille intercorrélation pour aligner deux signaux, j'aimerais bien voir la démo.

Sans souci. Tu peux faire l'expérience toi-même chez toi. Prends deux sons mono que tu dispatches chacun sur deux pistes pannées full gauche et droite. Le premier tu le mixes au taquet, et le second, 10 dB en dessous, mais en inversant la polarité d'une des voies.

Colle un corrélateur sur le master.

Que dit le corrélateur ? Il te dit que tout va bien !

Que disent tes oreilles ? Qu'il y a un souci de phase sérieux.

_________

Autre test : colle le même signal mono sur deux pistes pannées full gauche et droite, et décale une des deux de 10 échantillons. Que dit le corrélateur ? Il dit que tout va bien. Que disent tes oreilles ? Que le son ne provient plus du centre. Que disent tes oreilles lorsque tu presses le bouton "Mono" de ton Stan ou contrôleur de monitoring ? Qu'il y a un gros problème de timbre.

Sérieusement, le corrélateur est un baise couillon lorsqu'on ne maitrise pas et son usage, et une bonne connaissance des limites de cet usage. En fait, c'est un outil du passé qui n'a de réelle utilité que pour ceux qui n'ont pas assez éduqué leur oreille, ou lorsqu'on travaille dans des condition acoustiques qui peuvent nous tromper.

 

[ Dernière édition du message le 19/05/2014 à 22:27:30 ]

25
Je ne parle pas de je ne sais quel plugin qui s'appellerait corrélateur, mais d'un calcul d'intercorrélation glissante entre deux signaux, qui donne un pic (ou plus) et un décalage. Et pour rechercher par exemple une séquence PN noyée dans le bruit, il vaut cela que des oreilles.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)