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Prise de Son & Mixage
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Mixage sans mastering

  • 43 réponses
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  • 15 followers
Sujet de la discussion Mixage sans mastering
Hello,

Si un mixage est très bon, que doit être fait au mastering ?

Autrement dit, si ce n'est qu'une question de volume parce que le mixage convient très bien, peut on dans ce cas se passer de mastering ?

Merci !
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Le LUFS est basé sur la valeur average (moyenne) et non RMS du signal, mais les 2 sont assez proche en valeur. Vient ensuite une courbe de pondération et sur une intégration, différente selon le mode choisi (400 ms pour le momentary, 3s pour le short term et du start au stop pour la mesure intégrée).

Le RMS est la moyenne quadratique alors que la valeur moyenne bah...c'est la valeur moyenne, entre les 2 il y a une différence de 0,91 dB entre RMS et average.

Sinon je ne pense pas que le but premier d'un mastering soit d'améliorer un mix, s'il est bon, il est bon. Le mastering est une conformation au support de diffusion surtout, il faut connaitre les caractéristiques techniques dudit support et faire en sorte que le mix s'en sorte le mieux possible sur ce support, viennent ensuite les normes et les métadatas. Là où le traitement artistique est nécessaire c'est pour faire en sorte que plusieurs mix sonnent de manière cohérente, que ce soit pour un album ou pour une compilation, mais normalement s'il faut retoucher au mix c'est normalement au mixeur de le faire.
27
Très bien, merci pour cette réponse radioko. Ca me suffit pour que j'arrête de me prendre la tête à ce niveau. Je préfère de loin orienter mes efforts sur la production musicale.
28
lm :
Citation :
Ce que j'ai pu remarquer, c'est que sur la mesure globale d'un titre dans sa totalité (par exemple), les mesures variaient d'une valeur de 1 environ : -13LUFS correspond généralement à environ -12dBRMS.


radioko :
Citation :
Le RMS est la moyenne quadratique alors que la valeur moyenne bah...c'est la valeur moyenne, entre les 2 il y a une différence de 0,91 dB entre RMS et average.


:bravo2: messieurs merci ! Les constatations de l'un corroborant les explications de l'autre, c'est nickel !

A propos des true peack ... corrigez moi si je dit une betise... c'est bien dans le cas d'un signal carré que la différence truepeack/Dbfs va etre la plus importante ?? j'ai retenu jusqu' a 3dbfs, mais je sais plus ou j'ai lu ça :noidea: ... et la musique est rarement un signal carré pur !:-D




[ Dernière édition du message le 29/09/2017 à 11:08:43 ]

29
Un petit guide assez bien fait qui permettra aux novIces de s'informer sur les différentes étapes du Mastering ;)
Free Guide: Mastering with Ozone
https://www.izotope.com/en/support/support-resources/guides/mastering-with-ozone.html

Egalement le livre très bien fait et bien argumenté de Bob Katz:
Mastering Audio: The Art and the Science
https://www.digido.com/product/mastering-audio-by-bob-katz/

"This Third Edition of the must-read book for the audio professional is entirely rewritten. It’s been organized for workflow, from important basic concepts to the more complex theories, making it very “user-friendly”. Mastering Audio is for everyone who wants to increase their mastery of digital and analog audio: musicians, producers, A&R, mastering, recording and mixing engineers. It is suitable for all levels of students and professionals. To master audio you must become a master of audio."

Ingénieur du son depuis 1996 // QFG Studios //

SoundGrid Expert Certified (Waves Audio)

http://www.qfgstudios.com

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Et évidemment les dossiers de Nantho sur AF, sur le Mastering et la Loudness War.

Citation de Gros :
A propos des true peack ... corrigez moi si je dit une betise... c'est bien dans le cas d'un signal carré que la différence truepeack/Dbfs va etre la plus importante ??


Le True Peak ne peut dépasser le 0 dBFS qu'entre deux échantillons qui seraient à 0 dBFS ou presque. C'est pour ca que ca arrive essentiellement sur des composantes à assez haute fréquence (y compris des transitoires).

Sur un signal carré, effectivement la reconstruction à bande passante limitée montre des oscillations qui dépassent un peu le 0 dBFS. Mais là on parle d'un signal déjà saturé numériquement (beurk !)

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

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Citation de radioko :
Le RMS est la moyenne quadratique alors que la valeur moyenne bah...c'est la valeur moyenne, entre les 2 il y a une différence de 0,91 dB entre RMS et average.

Source ? D’où viens le 0.91 dB, c'est pour un bruit rose ?

Le calcul de la valeur LUFS est aussi une moyenne quadratique Algorithms to measure audio programme loudness and true-peak audio level, partie 3 : Design of the Leq(RLB) algorithm : c'est précisé que c'est une mesure d’énergie et il y a la formule avec le carré.
Et puis de toute manière une moyenne ça aurait quel sens ?
Ça voudrait dire qu'une sinusoïde à n'importe quel volume montrerait un niveau de -inf LUFS...
32
Citation :
Et puis de toute manière une moyenne ça aurait quel sens ?


Comme c'est moi qui ai lancé l'argument "une moyenne", je vais t'expliquer ce que je voulais dire. Je sais qu'il y a des normes audio à respecter, selon le type de diffusion final. Par exemple le cinéma, etc, et les plates formes internet, dont la valeur LUFS "conseillée" varie d'un site à un autre. Cependant, moi qui ai l'habitude de partager mon travail sur Soundcloud, je ne me souviens pas avoir vu de valeur LUFS conseillée. Cependant, dans un article que j'ai vu sur AF, il y a une nouvelle norme EBU qui va (ou qui est) rentrer/ée en vigueur, c'est à dire -23 LUFS. Alors j'avoue ne pas avoir vérifié si cette norme s'appliquait à un support en particulier, mais j'aime bien l'idée de ne pas faire la course au volume, qui est une quête de futurs sourds. Depuis l'arrivée du net sur les smartphones, beaucoup deviennent aveugles et oublient de profiter du paysage. Et ce serait dommage de ne plus pouvoir entendre les formidables bruits de la nature, uniquement parce qu'en tant que technicien du son "à mon niveau", je passe mon temps à m'exploser les tympans, pour soit disant en mettre plein la vue aux néophytes, ce qui techniquement ne vaut absolument rien, dans la mesure où on comprend que l'émotion d'une musique ne se situe pas dans un volume corsé et très élevé, aussi bien traité soit-il.

Ma question avait pour seul but de savoir si il y avait une valeur LUFS disons "maximum" (dans les passages les plus chargées d'un morceau) à ne pas dépasser pour éviter une dégradation du son?

[ Dernière édition du message le 29/09/2017 à 21:45:40 ]

33
Je suis tout a fait d'accord avec le principe de se donner un niveau LUFS cible et c'est cool qu'il y ai des normes qui poussent les gens à rester raisonnable.

Au dessus je voulais parler de la manière dont on calcul la valeur LUFS, c'est bien une moyenne quadratique et pas une moyenne.

Si on calculait la moyenne on aurai -l'infini dB sur une grande partie des signaux audio... Ça sert pas à grand chose et c'est difficile de donner un sens physique à cette grandeur.
Alors que la moyenne quadratique c'est beaucoup plus pertinent : ça a un sens physique (ça représente une énergie) et ça correspond plus ou moins (selon la pondération et le temps d’intégration) à notre perception du volume sonore.

[ Dernière édition du message le 30/09/2017 à 11:38:20 ]

34
Merci pour ton retour Danbei. Tout ce qui concerne le son est complexe, et je m'aventure rarement dans ce genre de discussion, au risque de dire des âneries. Les quelques arguments que j'ai lu ici suffisent à me convaincre dans mes choix, cependant, je n'ai toujours pas de réponse concernant un "niveau LUFS cible".
Alors pour l'instant je table sur cette norme EBU de -23LUFS, mais si il y avait une petite marge raisonnable dans laquelle on pourrait s'amuser, je ne suis pas contre ce genre de conseils...

Par exemple si je peux aller jusqu'à -21LUFS ou -20LUFS sur certains type de morceaux, ça me permettrait disons de pouvoir jongler avec différents volumes finaux, suivant le style de musique. Je vulgarise un peu, mais si pour le Rap on peut s'amuser à aller jusqu'à -20LUFS, pour le pop Rock -21LUFS, pour la musique de film -22LUFS, etc, etc..., ça donnerais une fourchette respecter pour préserver une qualité sonore, sans sonner comme un marteau piqueur.
35
Quelques éléments de réponse ici :
https://www.masteringthemix.com/blogs/learn/song-mastering-for-cd-club-play-and-streaming

https://www.logicprohelp.com/forum/viewtopic.php?t=124442

Bob Katz préconise de -20 à -13LUFS en fonction du style de musique.

Bon nombre de production Pop/Rock tournent autour de -11LUFS.

En EDM, c'est souvent -8 voire encore moins !!!

Je parle là de mesures moyennes pour la totalité d'un titre.

Tout va dépendre de l'intérêt que l'on souhaite apporter à la dynamique.
36
Citation :
Tout va dépendre de l'intérêt que l'on souhaite apporter à la dynamique.


Merci pour ces infos lm. Je jetterai un oeil à tête reposée :)

Citation :
Tout va dépendre de l'intérêt que l'on souhaite apporter à la dynamique.


Alors justement, celle-ci peut avoir un rôle artistique à mon sens, d'où mes questions. Tu vois lm, quand Bob Katz préconise -20 à -13LUFS, ça me rassure un peu car le dernier morceau que je suis en train de mixer, je ne dirai pas Masteriser car je fais juste du polissage, il tape à -19.5LUFS sur un passage bref, et -20,5LUFS de moyenne sur 3mn50 de musique. J'essaye quelques trucs en ce moment, tout en ayant un oeil attentif au niveau LUFS, et je trouve que c'est un très bon exercice, car ce respect des limitations me tempère un peu, et m'apporte l'essence même du travail sur les traitement d'effet, c'est à dire la parcimonie. Less is more, tout ça tout ça, ça a vraiment du sens quand on y pense.
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Concernant les dB FS, True Peak, etc. la page Wikipedia explique celà très bien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel_pleine_%C3%A9chelle

Ils le disent à demi mot mais les dB servent à donner une échelle de PUISSANCE d'un signal par rapport à un signal de référence et ses usages détournés posent plus problèmes qu'autre chose.


Pour une forme d'onde donnée, la puissance est proportionnelle au carré d'une grandeur de champs (la tension pour les signaux électriques, par exemple).

Si le signal est sinusoïdale alors on peut remplacer la puissance par son amplitude au carrée à condition de remplacer la puissance de référence par l'amplitude au carrée d'une sinusoïde équivalente de la référence. En clair, on passe de : (P_signal / P_ref) à (A_signal / A_ref)^2 à la condition que les formes d'onde soient les mêmes.

Il est très courant que la puissance de référence soit prise comme l'amplitude au carré d'une sinusoïde car les phénomènes étudiés sont des oscillations périodiques, sinusoïdaux ou décomposables en une somme de sinusoïdes, etc.
C'est là que déboulent les notions de valeur efficace, RMS, etc.


Et c'est là ça aussi que ça devient le bordel, parce que l'AES a donné des recommandations débiles, que les constructeurs sont partis dans tous les sens et qu'internet a donné une bonne caisse de résonnance.

Par exemple, pour un signal carré de rapport cyclique 0.5, la puissance du signal et supérieure à la puissance de la sinusoïde de même amplitude... Et donc lorsque l'on compare des amplitudes au carré de signaux de formes différentes on n'obtient plus quelque chose d'équivalent au rapport de puissances.
Les mesures d'amplitude sont rustinées avec le "facteur de crête" ou "facteur de forme" qui vient prendre en compte la différence de puissance pour une même amplitude entre différents signaux et la sinusoïde.

Ça peut devenir une vraie usine à gaz car pour chaque forme d'onde, chaque rapport cyclique, etc. il faut passer par un facteur de forme différent... alors qu'il serait tellement plus simple de travailler en puissance pour ne pas faire d'erreur (et il y en a un paquet dans les publications).

Autre problème : Dès lors que l'on travaille avec des bruits (au sens processus aléatoires) ça n'a pas de sens de travailler en amplitude ; on travaille plutôt (ou on s'y ramène) en variance, densité spectral de puissance, etc. Et lorsque l'on fait du traitement du signal l'aspect aléatoire des signaux ne peut pas être écarté.


Pour le dB FS, la puissance de référence est a priori celle de la sinusoïde de plus grande amplitude possible avant saturation. C'est un choix plutôt malin parce que la saturation numérique est ce qui borne tout le monde numérique.
Les calculs de rapport signal à bruit de quantification sont donnés pour cette référence en puissance...

Là où va devient absurde à mes yeux c'est lorsque l'on tente de caractériser une échelle d'amplitude (et pas de puissance ou d'amplitude au carré) en dB FS au lieu de donner un % de l'amplitude maximale (comme écrit dans l'article de Wikipédia).

Des constructeurs ont proposés de considérer un signal de référence carré ou constant de valeur d'offset maximale pour trouver la borne sup de la puissance et s'assurer que toutes les puissance mesurées en numérique donne un nombre de dB FS nul ou négatif... Afin de contrôler une amplitude.
On se retrouve alors :
- une forme de signal de référence variable ;
- des facteurs de crête pour chaque type de signaux.
- une mesure d'amplitude bidouillée pour se ramener sur une échelle de puissance (le facteur de crête) pour la comparer à un signal de référence à préciser pour en voulant s'assurer du niveau d'amplitude par rapport à la pleine échelle.



Comme je ne suis pas Don Quichotte, je ne vais pas me lancer dans une croisade pour imposer le dB FS comme une échelle de puissance avec comme ref la sinusoïde de plus grande puissance possible, même si ça me semble le plus pertinent.

Il faut juste faire attention lorsque l'on lit une valeur en dB FS pour caractériser des pics d'amplitude parce qu'en réalité il n'y a pas de norme et de consensus.
Il faut donc regarder la convention de mesure employée ; si elle n'est pas précisée alors il faut utiliser les valeurs avec beaucoup de précautions.
Les recommandations de l'AES en la matière sont à chier (sinon, elles se seraient imposées) et ont fortement contribuées à embrouiller la situation. Il y a même deux référentiels AES qui se contredisent...
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Flag!
Merci à tous pour ce débat fort intéressant!

Spotify : https://open.spotify.com/artist/78I7kZBeZ01Y1oy6MwyZtT

Soundcloud : https://soundcloud.com/west-kdamsend

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:mdr:

branché un VSP 800 double triphasé en connexion analogique, vous ne trouvez pas ça complètement glucose ?

40
Merci pour ton explication EraTom:)

A propos de l'AES, pour rester positif, je trouve que leur démarche a un intérêt qui prendra tout son sens dans le temps, et j'en déduis avec humour que le sujet est tellement complexe et soumis à tellement de variables, que pour l'instant ils n'ont fait que jeter un pavé dans la marre.


41
Il y a une mesure également utilisée : le PLR (Peak Level Ratio), qui calcule la différence entre les crêtes et le niveau moyen. Quand il s'agit de diffuser un titre sur internet, il n'y a aucun intérêt à avoir moins de 12 pour cet indice.
Rroland www.studiolair.be
42
Au début de la démocratisation de l'audionumérique, l'AES a essayé de transposer ses critères et ses normes de l'analogique vers le numérique, mais ce n'est pas toujours une réussite.

Ils ont aussi proposé une vision "boîte noire" qui consiste à ne pas regarder ce qu'il y a dans la boîte mais simplement à mesurer la perfo en sortie sur la bande audible...
... Et ça ne satisfait pas les vendeurs de son HD parce que ça revient à admettre que la perfo hors bande audible ne sert à rien.

En tout cas ce que propose l'AES n'est pas terrible et l'on trouve bien mieux ailleurs (cf. les recommandations IEEE).

[ Dernière édition du message le 02/10/2017 à 17:31:57 ]

43
Citation de rroland :
Il y a une mesure également utilisée : le PLR (Peak Level Ratio), qui calcule la différence entre les crêtes et le niveau moyen. Quand il s'agit de diffuser un titre sur internet, il n'y a aucun intérêt à avoir moins de 12 pour cet indice.


Je note. C'est très intéressant à savoir, merci;)

Citation :
En tout cas ce que propose l'AES n'est pas terrible et l'on trouve bien mieux ailleurs (cf. les recommandations IEEE)


Et évidemment je note aussi. Ca me fera de la lecture.
44
Citation :
le PLR (Peak Level Ratio), qui calcule la différence entre les crêtes et le niveau moyen

je note également ... et je pose question !:-D
tres cher Rroland, de ce que tu en sais, ce PLR prends en compte la plus haute des crêtes dans un titre ? une sorte de moyenne des crêtes ?
pour ce qui est du RMS je presumes qu'il s'agit du rms total, sur l'ensemble du titre ??
ou bien faut il comprendre qu'a chaque instant... il serait bien que le RMS intantané soit 12dbfs en dessous de la crête de cet instant ?? (ou encore dans une fenetre temporelle determiné ? 10ms, 300ms? :noidea:)

Rroland : je te souhaite d'être plus clair dans la réponse que je ne le suis dans la question....plutôt brumeuse :oops:

[ Dernière édition du message le 02/10/2017 à 23:18:53 ]