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réactions au dossier [Bien débuter] Comment apprendre à maîtriser les préamplis micro (3e partie)

  • 54 réponses
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  • 3 056 vues
  • 21 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment apprendre à maîtriser les préamplis micro (3e partie)
comment-apprendre-a-maitriser-les-preamplis-micro-3e-partie-2871.jpg
Maintenant que vos oreilles se sont familiarisées avec le caractère sonore de votre préampli micro tant sur le plan spectral que sur le plan de la dynamique, il est grand temps de passer à l'étape suivante qui n'est certainement pas celle que vous croyez…



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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

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Bravo pour le développement Offenbach, je suis du même avis que toi mais j'ai eu la flemme (je sais, c'est pas glorieux). En tous les cas, et pour appuyer tes dires, j'ai constaté ces assymétries avec toutes sortes de préamplis, mais avec certaines sources seulement. C'est remarquable avec les voix prises de trop près, les cordes frottées, les cuivres et les percussions.
Il y a des différences entres les préamplis, mais au dessus d'un niveau de qualité trop bas, disons qu'à partir des préamplis intégrés aux cartes son de bonnes marques et jusqu'aux préamplis les plus chers, bien d'autres facteurs auront plus d'influence, notamment le choix et l'emplacement du micro, l'acoustique et les choix de mixage. Pour avoir fait plusieurs fois des tests comparatifs entre préamplis, à partir de 150€/200€ par canal, on peut atteindre un niveau de qualité qui ne permet pas de différencier de manière évidente d'un modèle plus cher dans des conditions d'utilisation courante, notamment avec des micros statiques qui sont moins exigeants sur la qualité des préamplis. Il faut faire une écoute comparative attentive pour déceler des différences qui existent, mais ne sont pas si marquées qu'on pourrait le penser.

Sur les conclusions de Fmarine sur les difficultés de mélanger des pistes faites avec des préamplis de qualité différentes, il peut y avoir d'autres biais pour expliquer ces différences, et notamment le reste de la chaîne et la maitrise de celui qui fait la prise.

J'ai toujours en tête une séance avec un ingé son irlandais collectionnant les disques d'or et les Awards que j'avais eu le plaisir d'assister il y a une petite trentaine d'années. Bien que très exigeant sur la qualité du résultat obtenu, il effectuait ses prises de son avec des micros à pas de prix, contrôlées sur des Meyer HD-1, et qui utilisait les préamplis d'une mixette Soundcraft Folio (avec des sources assez puissantes, cela dit). Toutes les prises n'étant pas faites dans ces conditions, et le tout mixé sur une console SSL 4000 à l'arrivée.

En résumé, si ces assymétries étaient le fait du préampli, il n'y aurait pas de discussion car ce serait immédiatement détectable à l'écoute. De telles déformations se mesureraient en pas mal de % de distorsion.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

28
Citation de Offenbach :
Parce que tu sais faire des prises sans préampli toi ?? :8O:


Oui, en MIDI !

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Merci Offenbach : super infos et super intéressant +1000 :bravo: C'est vrai, complètement d'accord avec toi et Jan MK2 sur l'influence du placement du micro, l'acoustique de la pièce qui sont autant de facteurs qui auront 1000x plus d'impact sur l'aspect de la forme d'onde que le préampli..
Cependant, j'ai toujours ce soucis disparité de qualité de prise par exemple avec cette comédienne voix qui m'envoie une prise direct dans sa carte son vs celles habituelles dans son VoxBox. A l'oreille, la proximité est la même, je connais sa cabine pour l'avoir conseillé dans sa conception, mais au final pas la même qualité de prise (c'est au exemple parmi tant d'autres et relaté précédemment / et je ne parle pas de la couleur sonore du Voxbox).
Pour recevoir beaucoup de prises quotidiennement (studio pro ADR, comédiens voix @home, du top pro à beaucoup moins) à mélanger avec celles du studio, il y a ce constat de différences entre carte son vs preamp ext (c'est vraiment factuel). Plein de pistes possibles outre celles de l'environnement, le placement et c'est là ou je vous laisse la parole pour faire avancer ce sujet ;)

Caca In -> Caca Out

30
Sur le VoxBox (excellente machine!) c'est un peu plus qu'un préamp, est-ce qu'elle utilise les autres fonctions ?

Après, je ne nie surtout pas que des machines de plus de 2k€ fassent une différence, je dis juste que l'aspect assymétrique de la forme d'onde, ne vient pas de là. Et perso, je suis toujours inquiet quand je reçois des prises que je n'ai pas faites, ou qui ont été faites par des musiciens/comédiens. Parfois on a de bonne surprises, mais parfois, c'est la punition. Preneur de son, c'est trivial de l'affirmer, mais c'est un métier, même, et surtout pour la prise de voix.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

31
Toutes les pistes reçue sont toujours RAW = aucun traitement à part un filtre passe haut.

Citation :
Jan km2 : Et perso, je suis toujours inquiet quand je reçois des prises que je n'ai pas faites, ou qui ont été faites par des musiciens/comédiens.
+1 ;)

Caca In -> Caca Out

32
On pourrait tenter une hypothèse ?...

Le voxbox a sans doute bien plus de gain que prend plus d'une simple carte son. Si l'acoustique dans laquelle la prise de son est faite est correctement traitée, il se peut qu'instinctivement la comédienne se place un peu plus loin du micro en entendant au casque un niveau égal. De ce fait la prise sera plus équilibrée, sonnera mieux... (moins d'effet de proximité en particulier...) et la dissymétrie sera beaucoup moins visible !

Ce n'est qu'une hypothèse!?

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 17:32:17 ]

33
Perso, je ne suis pas d'accord.
Dans un preampli, il y a des filtres, donc il y aura de la rotation de phase. Dans un EQ, il y a plus de possiblites, mais rien qu'un condensateur va demarrer ca dans un preampli, et des filtres DC, il y en a.
Ensuite, un preampli parfait et transparent, oui, ca ne modifiera pas le signal, ca l'amplifiera juste. Mais si on a des preampli differents, c'est justement parce qu'ils font plus que juste amplifier le signal. On va ajouter un peu de chaleur -> harmoniques paires. Celles qui font que le signal n'est plus vraiment "symmetrique" si tant est qu'on peut appeler ca symmetrique quand on fait un abus de langage entre une representation symmetrique par rapport a un axe qui devrait etre le temps ! On aura clairement des artefacts visuels qui peuvent donner l'impression qu'une forme d'onde est non "symmetrique".
C'est pas pour rien qu'il y a plein de preamplis a tube, on des classe A. Ils ne sont clairement pas lineaires et vont introduire de... la distortion.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

34
Citation de miles1981 :
Perso, je ne suis pas d'accord.
Dans un preampli, il y a des filtres, donc il y aura de la rotation de phase. Dans un EQ, il y a plus de possiblites, mais rien qu'un condensateur va demarrer ca dans un preampli, et des filtres DC, il y en a.
Ensuite, un preampli parfait et transparent, oui, ca ne modifiera pas le signal, ca l'amplifiera juste. Mais si on a des preampli differents, c'est justement parce qu'ils font plus que juste amplifier le signal. On va ajouter un peu de chaleur -> harmoniques paires. Celles qui font que le signal n'est plus vraiment "symmetrique" si tant est qu'on peut appeler ca symmetrique quand on fait un abus de langage entre une representation symmetrique par rapport a un axe qui devrait etre le temps ! On aura clairement des artefacts visuels qui peuvent donner l'impression qu'une forme d'onde est non "symmetrique".
C'est pas pour rien qu'il y a plein de preamplis a tube, on des classe A. Ils ne sont clairement pas lineaires et vont introduire de... la distortion.


Oui mais tout ceci n'a rien à voir avec le sujet. Messagerie pas de distorsion du au pré ampli mais d'une particularité acoustique de la source sonore.

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

35
D'autre part un préampli en classe A ou un pré ampli à tubes bien conçu peut avoir un taux de distorsion harmonique extrêmement faible et c'est bien souvent ce qui est recherché par les plus grandes marques.

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

36
Citation de miles1981 :
Dans un preampli, il y a des filtres

Ben non.

Il y a bien des non linéarités plus ou moins audibles dans chaque préampli, mais sauf à tomber sur un préampli très mal conçu, elles n'ont aucune chance d'être visible sur une forme d'onde. On est là dans des différences qui n'atteignent pas 1% de l'énergie du signal. Je rappelle que le préampli intégré à la carte son RME UFX atteint un taux de distorsion de moins de 0,01%.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 19:15:11 ]

37
Allez, un preampli low noise: https://www.electroschematics.com/low-noise-preamplifier/ (juste cherche sur Internet en 2 sec)
Aucun filtre ? Vraiment ? Il n'y en a pas deux, par hasard ? Il y aura des effets de phase sur un tel preamplificateur.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 19:08:14 ]

38
Ce ne sont pas des filtres à proprement parler mais des capacités destinées à bloquer le courant continu. Les rotations de phase se situent à de très basses fréquences, et il se trouve qu'à ces fréquences, l'oreille humaine n'y est pratiquement pas sensible.

Après tu trouveras bien d'autres schémas sans ces capas, tout dépend de la manière dont les transistors sont polarisés.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 19:12:46 ]

39
Citation de miles1981 :
Après tu trouveras bien d'autres schémas sans ces capas, tout dépend de la manière dont les transistors sont polarisés.
Tu peux donner un exemple ?
40
Citation de Jan :
Citation de miles1981 :
Dans un preampli, il y a des filtres

Ben non.

Il y a bien des non linéarités plus ou moins audibles dans chaque préampli, mais sauf à tomber sur un préampli très mal conçu, elles n'ont aucune chance d'être visible sur une forme d'onde. On est là dans des différences qui n'atteignent pas 1% de l'énergie du signal. Je rappelle que le préampli intégré à la carte son RME UFX atteint un taux de distorsion de moins de 0,01%.


Ceux de la Focusrite 2i2 (carte son typique d'entrée de gamme pour 200/300€) sont donnés par le constructeur à un THD+N <0.0012%
Ce qui est absolument excellent et totalement inaudible ! (et invisible !)

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

41
Ben, je peux faire comme miles et trouver un exemple, mais bon. Déjà, l'exemple de miles est un préampli assymétrique pour bricoleur du dimanche, les préamplis un peu sérieux sont symétriques, et une partie des raisons de mettre ces capas disparait. Certains entrent sur des transfos, ne nécessitent pas ces capas. Il y a pas mal d'exemples, mais l'essentiel, c'est la seconde partie de ma phrase, ça n'a pas une grande influence sur le résultat audible.

Mais, pour te faire plaisir...
https://www.tnt-audio.com/gif/solidphono3.gif (un préamp phono, qui n'est qu'un préamp micro avec une correction RIAA)
http://www.till.com/articles/GuitarPreamp/

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 20:01:29 ]

42
Citation de miles1981 :
Allez, un preampli low noise: https://www.electroschematics.com/low-noise-preamplifier/ (juste cherche sur Internet en 2 sec)
Aucun filtre ? Vraiment ? Il n'y en a pas deux, par hasard ? Il y aura des effets de phase sur un tel preamplificateur.


Oui il y aura des effets, mais ils ne seront pas audibles...

Petite séance de TP :lol::lol::lol:

Simulation dans LTSpice d'une simple Capa en "filtre" :

On voit sur la 1ere image l'effet du filtre RC : le grave du spectre audio est atténué, c'est un filtre coupe bas. Mais ce qu'il faut regarder c'est aussi les échelles !!!
prise-de-son-mixage-2796261.jpg

Même graphe mais avec des échelles plus "normales" :
prise-de-son-mixage-2796266.jpg

On constate ici que l'effet est totalement négligeable. Il suffit pour cela de bien choisir les valeurs de la Capa de liaison, et évidement en rapport avec l'impédance d'entrée du circuit suivant...

Si en effet les valeurs ne sont pas bien choisies, on obtient quelque chose de ce genre :
prise-de-son-mixage-2796268.jpg

On voit nettement ici qu'il se passe quelque chose vers 2Khz... Et là le son sera drastiquement coupé dans le grave, petit effet du son qui sort par des petits écouteurs vu de loin... Bref ce n'est plus une liaison "normale", mais un EQ !!!

Ce qui fait la couleur d'un préampli vient effectivement des non linéarités de l'électronique, des transformateurs en première ligne lorsque ceux-ci sont utilisés, des imperfections ou contraintes liées à telle ou telle topologie...

Mais on sait faire d'excellent préampli (en terme de distorsion harmonique par exemple) que se soit à lampe, à transistor, etc... là n'est pas la question !

Et surtout tout ceci n'a strictement aucun lien avec la dissymétrie dont il est question ici !!


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43
On voit mal les valeurs d'échelle sur les images, la qualité est pourrie....

Sur la 1ere image :
0dB en haut à gauche
-0.0011dB en bas à gauche

0,9° en haut à droite
0° en bas à droite



Sur la 2e image :
0dB en haut à gauche
-3dB en bas à gauche

360° en haut à droite
0° en bas à droite



Sur la 3e image :
0dB en haut à gauche
-48dB en bas à gauche

360° en haut à droite
0° en bas à droite

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[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 20:23:55 ]

44
Concernant le rapport entre l'effet de la capa de liaison et l'impédance qui suit, il n'est pas inutile de préciser que les constructeurs ne sont pas stupides au point de mal calibrer la valeur de cette capa. La seule fonction étant de couper le continu, ils choisissent une valeur correspondant à une coupure basse (en général aux alentours de 10Hz).

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

45
Non, mais tu crois que je ne sais pas simuler dans LTSpice ? hahahahaha
Un filtre, même DC, ça reste un filtre. A un moment, on peut trouver un point commun car en effet leur effet est minimal, mais il reste là. Mais dire qu'un préamplificateur qui fait de la distortion est une pédale de distortion, ça c'est une erreur fondamentale car certaines personnes RECHERCHENT cela (99% des mixeurs ?). C'est en plus le point fondamental de l'article sur lequel vous commentez !!!!! Ca un préamplificateur, s'il est bien linéaire et avec une distortion minimale et inaudible, pourquoi dire qu'un transistor aura un son différent qu'un tube si ce n'est pas qu'on a EXPRES choisi un préamp avec de la distortion audible ?

J'aime bien en plus comment vous prenez un bout de mon post en oubliant le reste, mais bon, à partir d'un moment, on appelle ça des arguments fallacieux.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

46
x
Hors sujet :
Citation de Jan :
Il y a pas mal d'exemples, mais l'essentiel, c'est la seconde partie de ma phrase, ça n'a pas une grande influence sur le résultat audible.
Oui, oui, je voulais juste essayer de comprendre les autres schémas :bravo:.

Citation de Jan :
Mais, pour te faire plaisir...
https://www.tnt-audio.com/gif/solidphono3.gif (un préamp phono, qui n'est qu'un préamp micro avec une correction RIAA)
http://www.till.com/articles/GuitarPreamp/
Merci.
Mais du coup dans le premier lien C13 et C7 ce sont pas des condensateurs de liaison ? Et C1 du second lien non plus ?
Dsl je part en HS, je maîtrise pas trop.
47
Citation de miles1981 :
Non, mais tu crois que je ne sais pas simuler dans LTSpice ? hahahahaha
Un filtre, même DC, ça reste un filtre. A un moment, on peut trouver un point commun car en effet leur effet est minimal, mais il reste là. Mais dire qu'un préamplificateur qui fait de la distortion est une pédale de distortion, ça c'est une erreur fondamentale car certaines personnes RECHERCHENT cela (99% des mixeurs ?). C'est en plus le point fondamental de l'article sur lequel vous commentez !!!!! Ca un préamplificateur, s'il est bien linéaire et avec une distortion minimale et inaudible, pourquoi dire qu'un transistor aura un son différent qu'un tube si ce n'est pas qu'on a EXPRES choisi un préamp avec de la distortion audible ?


Houla houla, on se calme un peu, soit tu lis un peu vite, soit tu as passé une mauvaise journée, mais personne n'a remis en cause tes compétences. S'il y a un malentendu, il peu être dissipé sans hausser le ton. Dis ce qui te fâche clairement, on saura au moins pourquoi tu t'énerves.
Oui, théoriquement, une capa de liaison, c'est un filtre. Mais outre qu'il n'est pas omniprésent, il n'a pas d'influence dans la bande audible. C'est pourquoi je ne considère pas qu'on puisse le qualifier de filtre au sens usuel du terme. De plus, ce que tu as dit c'est : "Dans un preampli, il y a des filtres, donc il y aura de la rotation de phase." Oui, mais il est reconnu que nous ne sommes pas sensibles à des rotations de phase à quelques dixaines de hertz".
Je ne sais pas d'ou sort cette histoire de pédale de distorsion...

"J'aime bien en plus comment vous prenez un bout de mon post en oubliant le reste, mais bon, à partir d'un moment, on appelle ça des arguments fallacieux." Si la conversation devait continuer sur ce ton, ce serait sans moi.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 11/11/2019 à 21:45:51 ]

48
Citation de Danbei :
Mais du coup dans le premier lien C13 et C7 ce sont pas des condensateurs de liaison ? Et C1 du second lien non plus ?
Dsl je part en HS, je maîtrise pas trop.[/hs]

Oui, j'avais juste regardé l'entrée, désolé.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Citation :
pourquoi dire qu'un transistor aura un son différent qu'un tube


Moi je ne le dis pas...
Peut-être parce que la topologie compte autant si ce n'est plus que la technologie utilisée... Et que les préamp vintages utilisent aussi beaucoup plus communément des transformateurs qui ont eux un impact sans doute plus prononcé que la lampe ou le transistor, s'il est bien polarisé !

Au passage je ne prends personne de haut...
Mais simplement un condensateur de liaison ne peut être la cause de la dissymétrie observée, c'est tout. Son impact sur la phase du signal n'est pas audible dans une telle configuration. Celle-ci ne trouve pas son origine dans le préampli comme je l'ai montré expérimentalement... J'ai même pu "retourner" la dissymétrie en modifiant ma position par rapport au micro, comme quoi...

Ce qu'il faudra retenir de tout cela, c'est que les préamplis des cartes son sont largement bons pour faire des choses à un niveau professionnel. Après c'est une question de goût, d'habitude de travail, et ça c'est personnel et ça concerne chacun...

Mais je réitère mon conseil aux débutants : lorsque vous maîtriserez assez le placement des micros, que votre oreille sera exercée à "sentir" l'acoustique d'un lieu, etc... alors oui il sera peut être tant d'aller explorer la myriade de préamplis qui existent, tous bon pour des usages et des goûts différents !

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

50
C'est pas faux mais

Citation :
alors oui il sera peut être tant d'aller explorer la myriade de préamplis qui existent, tous bon pour des usages et des goûts différents !


Combien d'années encore avant de pouvoir check ça avec du virtuel ?
Y'a peut être moyen de prendre des raccourcis avec des bidules du genre : https://www.gearslutz.com/board/product-alerts-older-than-2-months/1252739-analog-obsession-quot-prebox-quot-gdiy-free-everyone.html
Ou encore en trouvant des extraits audio comparatif entre différents préamps ?

[ Dernière édition du message le 12/11/2019 à 01:34:42 ]