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Les instruments transpositeurs ?

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Sujet de la discussion Les instruments transpositeurs ?
Salut à tous, j'aimerais avoir vos explications quand à ce problème qu'ont rencontré tous les saxophonistes, clarinettistes, cornistes, trompetteux etc.

Plusieurs pistes sur lesquelles je me suis déjà penché :

1) Pistes culturelles :

Le saxophone transpose car la clarinette transpose, et que l'un est vaguement issu de l'autre.
Très bien, sauf que la question reste posée pour la clarinette.

Il existait des instruments dans toutes les tonalités, et seuls ceux qui correspondaient aux tonalités les plus usitées sont utilisés.
Très bien, mais pourquoi donc la flûte et le hautbois ne transposent-ils pas ?

La note de référence "do" ne s'est imposée que tard, et les instruments étaient déjà bien en place.
C'est possible, mais reste à prouver que le "do" n'était pas la note de référence au départ.


2) Pistes acoustiques :

Ces instruments sonnent mieux dans cette tonalité (plus juste etc).
Très bien, mais il existe des trompettes en ut qui sont généralement considérées comme plus brillantes (logique d'ailleurs).

C'est dû à notre système tempéré.
Je pense à cette piste, mais je sais pas encore bien vers quoi aller...

3) C'est juste un hasard :

C'est juste un hasard, fait pour faire ch*er ces pauvres zicos !


Pour le principe des instruments plus ou moins graves, je comprends que l'on puisse avoir besoin d'un instrument qui joue à la quinte inférieure, avec le même doigté, mais je ne pige pas pourquoi est-ce que des instruments existent en sib (quel intérêt de transposer à un ton ???).

J'ai posé la question quand j'étais en fac de musico (à mes profs d'histoire de la musique et d'acoustique), et personne n'a su me répondre de façon convaincante.

La réponse "Tais-toi et vas bosser ton sax" est bien évidemment envisageable ! :boire:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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51
Tu sais quoi Antoine ? On va créer une new french sax touch : on fait des méthodes pour apprendre le sax en rut, avec des instruments standards.

On va se faire un max de pognon ! :aime:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

52
Justement pas parce que l'interet de transposer et de passer sur tout les sax sans changer de doigtés... et accessoirement sur la flûte, le hautbois...
53
Citation :
J'ai lu un jour qu'autrefois (vers le moyen-âge ou la renaissance), le diapason n'était pas, comme aujourd'hui, normalisé. Ce qui fait que selon les lieux et les usages, le la n'était pas toujours à la même hauteur. En particulier, il pouvait y avoir une différence d'un ton entre le diapason de la musique sacrée et celui de la musique profane. Et comme parfois il fallait que ces gens-là jouent ensemble (pour des fêtes par exemple), on a dû inventer la notion d'instrument transpositeur : en effet, on a dû prendre un des deux diapasons comme référence, et déclarer que l'autrte était transpositeur par rapport au premier.

Je l'aime bien celle-là. Elle fait un peu conte de fée. Il manque plus que l'histoire du facteur de diapason qu'était bourré à l'hydromel :bravo2:

Allez, tant qu'on est dans l'elucubrantisme, pourquoi pas la théorie de la confrérie des "cuivres", qui, vexée par le fait qu'on appella leur instrument des "bois" décidèrent en réunion secrète présidée par ce soupe-au-lait d'Adolphe, de tonaliser leur instruments de telle sorte qu'il ne fût possible d'y jouer qu'entre-eux, écartant de fait les cordistes et autres pue-du-bec de flûtistes ?
C'est d'ailleurs en souvenir de cette secte perdue et en hommages aux victimes préférant devenit sourdes que de supporter tant de fausses notes durant les concerts des terres du milieu que fut inventée une musique qui les toléra toutes : le Jazz !!! 1895476.gif

Dommage, mais trêve de plaisanterie.
Je suis très intéressé aussi par une réponse tout-à-fait sérieuse, scientifique et logique à cette énigme : Pourquoi diantre le La d'un Saxo Ténor est un multiple de 392 Hz au lieu de 440 Hz ???

Le coup du "ça sonne mieux comme ça" me laisse vraiment perplexe ..., trop subjective comme raison. :???:


Ce qu'il y a de bien dans le Jazz, c'est qu'il n'y pas de fausse note : pourvu qu'elle soit jouée avec suffisamment de conviction.

54
Je me suis heurté aussi à ce problème au conservatoire. La réponse était : "parce que cela sonne mieux et que toute façon la transposition n'est pas un problème. Travaille ton solfège et tu comprendras..." dans la culture souvent redondante dans certains milieux du "il faut que soit compliqué et/ou pénible pour que cela soit bien", on aime ainsi se plier à cette règle. Je pense qu'il y a une large part liée à l'histoire de fabrication. On a commencé à fabriquer en sib ou mib il y a très longtemps on a petit à petit amélioré obtenu un savoir faire, investi dans des techniques et il semble peu pertinent aux grands fabricants de remettre tout en route pour la fabrication d'un bon sax en do. Et puis, il faut changer les becs, les anches, etc, la formation, et bien sûr les plus grands musiciens très à l'aise comme cela ont peu d'intérêt à changer de tonalité. En plus, dans la musique on est plutôt conservateur. Je connais une marque qui fabrique encore des sax en do, c'est peut être la seule. Il serait pourtant intéressant de créer un saxophone nouvelle génération. On a bien progressé dans certains domaines et on pourrait faire des choses vraiment intéressantes.
55
adolphe sax a fait des sax dans à peu près toutes les tonalitées, et bein, oui, ça sonne mieux comme ça...
selmer faisait encore des "tenors" en UT il n'y a pas si longtemps que ça (dans les 60's il me semble), mais même eux ont arrété... il doit bien y avoir une raison...
56
Selmer, des ténors en UT ? Tu aurais plus d'information là-dessus ?

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

57
non, pas vraiment, je ne connaissais pas avant d'en voir un cet été (un vieux gars qui fait du bal...) c'est marrant, ça fait un ténor mais plus petit (et argenté, en plus, il était mignon...) à part ça, je pense que ce doit être assez rare comme biniou
58
Voir le C melody...
59
C melody, je connais, j'en ai un...

Ce sont les C melody de Selmer France que je ne connais pas, ni même jamais entendu parler...:D:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

60
Je crois que les saxophone en ut étaient assez répandus jusqu'aux années 1940. Ensuite plus rien...
61
Citation :

Je suis très intéressé aussi par une réponse tout-à-fait sérieuse, scientifique et logique à cette énigme : Pourquoi diantre le La d'un Saxo Ténor est un multiple de 392 Hz au lieu de 440 Hz ???


C'est très simple et je vais parler en ut et en "absolu" :

440 Hz est la fréquence du la3 (diapason officiel en France notamment ... enfin sur le papier ...)
392 Hz est la fréquence située un ton majeur (rapport de 9/8) en dessous* : sol3

(* 9/8 = 1,125 et 440/392 = 1,122 mais bon on est en physique, pas en maths et c'est le rapport harmonique le plus proche)

En passant, le sol3 c'est celui de la deuxième ligne de clef de sol pour un piano ... c'est aigu pour ton sax ténor (la4 une ligne sup. au dessus de la portée de clef de sol sur ta partition) ... peut-être veux-tu parler de sous-multiples, soit :
- du sol2 à 196 Hz (la3 pour toi au milieu de la portée)
- ou du sol1 (la2 une ligne sup. en dessous de la portée) à 98 Hz.

Au final, l'explication scientifique s'arrête pour le moment là à moins que tu ait une question plus précise ... car celle que tu as posée revient à dire : pourquoi mon saxophone ténor sonne en SIb et pas en UT ... (On y revient).

(Chaque note a sa propre fréquence fondamentale et 440 Hz n'est que celle du la3 du diapason actuel ... la musique étant en bonne partie une affaire de conventions, ne l'oublions pas ...)

[ Dernière édition du message le 06/10/2013 à 20:34:33 ]

62
Citation de KoalaMan :
Salut à tous, j'aimerais avoir vos explications quand à ce problème qu'ont rencontré tous les saxophonistes, clarinettistes, cornistes, trompetteux etc.

Plusieurs pistes sur lesquelles je me suis déjà penché :

1) Pistes culturelles :

Le saxophone transpose car la clarinette transpose, et que l'un est vaguement issu de l'autre.
Très bien, sauf que la question reste posée pour la clarinette.

C'est plus compliqué que cela : le saxophone n'a de la clarinette que le principe de l'anche simple et du bec : la perce est celle de l'ophicléïde (conique) ; le doigté dérive de celui du hautbois ; le système de clef Boehm est celui de la flûte traversière ...

Sax a inventé 2 familles de saxophones les "DO-FA" (pour les orchestres civils et le conservatoire) et les "MIb-SIb" pour les orchestre militaires.

La question est donc : "Pourquoi les orchestres militaires utilisaient-ils des instrus en FA-SIb-MIb ?". [J'y reviendrai.]

Citation :
Il existait des instruments dans toutes les tonalités, et seuls ceux qui correspondaient aux tonalités les plus usitées sont utilisés.
Très bien, mais pourquoi donc la flûte et le hautbois ne transposent-ils pas ?

C'est historique (instruments calibrés en LA-RE-SOL-DO-FA depuis des siècles) et essentiellement dû au conservatisme en vigueur dans le milieu musical, à la lenteur d'évolution, à la réticence au changement, à la volonté de rétro-compatibilité avec le répertoire antérieur.

[ Dernière édition du message le 06/10/2013 à 20:50:44 ]