Record/Reason : ouverture possible par ReWire ou définitivement fermés?
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Jay f.
L'intéressante discussion que nous avons avec haribelle sur son choix de séquenceur tourne lentement au hors-sujet.
Je propose de continuer la discussion ici.
Je cite les deux derniers posts :
Citation :Reason travaille en interne en midi ou équivalent, simplement il ne gère pas de SORTIE midi vers l'extérieur.
certains logiciels ne gérant pas le midi en ont un (Reason...)
Moi ce que je trouve rédhibitoire chez Record/Reason, c'est que le jour ou t'as besoin d'une autre reverbe que celle fournie, d'un autre compresseur, ou d'un effet exotique, ben t'es coincé, en 2010, alors que ça fait presque 15 ans qu'on a inventé le standard qu'est le vsti.
Contre argument : Propellerhead a créé et déveveloppé le REWIRE pour cela... que je trouve autrement plus fantastique comme concept que le VST !
ReWire est excellent, nous sommes d'accord sur ce point.
Mais, à ma connaissance, Reason et Record ne peuvent qu'être esclaves en Rewire et pas hôtes. De plus personne ne fait des effets en ReWire. Il n'y a pas d'effets et d'instruments third-party pour Record/Reason. La seule façon d'accommoder ce petit monde avec l'extérieur (VST/AU/DX) est d'avoir un hôte ReWire et d'utiliser Record et Reason en esclave.
Si utiliser Reason en esclave comme rack de synthèse a un sens (16 combinators en parallèle
), Record en esclave Rewire, c'est, comment dire .... inutile.Jay F.
We're born naked, wet and hungry. Then things get worse.
http://soundcloud.com/jay-f-2
Jay f.
ah ben oui, génial de devoir utiliser un autre hôte, donc autant de charge cpu, pour accueillir un vst. La belle affaire tiens. En fait je comprends même pas le sens de ton argument, le rewire c'est pas mal en soi, mais appliqué a mon exemple, ça complique infiniment la manœuvre (surtout si tu dois faire des allers retours entre plugins vst et plug in de reason), au même prix qu'une ouverture du soft lui même.
Citation:que je trouve autrement plus fantastique comme concept que le VST !Oué, moi aussi je préfère les marteaux aux balais
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The Dark Judge
Bonne initiative...
je vais expliquer pour quelles raison le concept du REWIRE me parait bien plus intéressant que le concept du VST...
Lorsque le staff de Cubase, disons Steinberg, a développé le concept du VST... son intentention était de développer en vase clos un système d'instruments virtuels et de traitements DSP qui leur permettrait de rajouter de façon prononcée des "extensions" permanente à leur programme... sur le plan marketing, l'idée était de pouvoir proposer du contenu supplémentaire payant, assez cher faut-il le rappeler*, et qui ne modifierait surtout pas l'architecture du logiciel hôte. La norme VST était initialement réservée à Steinberg, une chance que l'évolution en ait voulu autrement et que chez eux, il y ait eu des têtes dirigeantes qui se soient opposé au vase clos ! Le principal défaut du VST, c'est qu'il s'agit d'une "norme" et que cette norme contraint l'utilisateur à devoir utiliser tel ou tel logiciel... ceci dit, ces dernières années, ça commence à être bien plus ouvert... même si on ne peut pas se servir de VST très récent avec des programmes "très" anciens... et ça, je le digère mal ! j'ai dû upgrader mon vieux Cubase SX à la version 3, puis récemment à la version Cubase 5... simplement parceque certains VST ne peuvent pas être pris en charge sinon !!!
à l'inverse, le concept du REWIRE développé par Propellerhead a pour but d'établir un protocole permettant l'interaction entre les logiciels, les programmes, sans tenir compte de la norme ell-même : c'est juste un protocole de liaison ! donc même mon vieux Cubase SX peut utiliser Reason 4 ou le tout dernier "Record"... je ne suis pas dans l'obligation d'upgrader et payer comme une vache à lait ! rien que pour ça, je maintient que le concept du Rewire est autrement plus fantastique que celui du VST...
Un autre point fort de ce concept, c'est le REWIRE permet la jonction de tout type de format de Plugin... car il n'y a pas que les VST ! et ceci du simple fait que le programme esclave devient une sorte d'immense plugin du DAW maitre... et donc un programme qui est en mesure de gérer le REWIRE ne se prend pas la tête à trouver des passerelles entre AU/RTAS/VST... il est compatible avec tous, un point c'est tout !
Maintenant, concernant l'argument sur la charge CPU : quand je vois des IZOTOPE OZONE, des T-RackS, des Omnisphere, des VSL et autres plugins... je suis désolé, mais qu'on ne me dise pas que c'est le REWIRE avec Reason qui consomme le plus !!! Omnisphère est 10 fois plus lourd qu'un Reason ! un VSL avec juste deux bonnes reverbes... et c'est 4 à 5 fois ce que Reason avec 10 Thor peut prendre... donc on... je suis désolé, les VST ont aussi quelques poids lourds de ce côté là...
Chaque système a ses qualités et ses défauts... mais ce que je disais, c'est juste que le concept (donc l'idée de base) du REWIRE m'est bien plus agréable que celle du VST... alors marteaux...balais... je m'en cogne les poils et je me brosse les clous...
e mot "concept" est loin du mot "réalisation"... et là, tu es passé à côté... puisque tu ne parlais que de la réalisation.
Vous aimez Record / Reason ? Alors on pourra bientôt en discuter sur Mix & Play :)
The Dark Judge
ReWire est excellent, nous sommes d'accord sur ce point.
Mais, à ma connaissance, Reason et Record ne peuvent qu'être esclaves en Rewire et pas hôtes. De plus personne ne fait des effets en ReWire. Il n'y a pas d'effets et d'instruments third-party pour Record/Reason. La seule façon d'accommoder ce petit monde avec l'extérieur (VST/AU/DX) est d'avoir un hôte ReWire et d'utiliser Record et Reason en esclave.
Si utiliser Reason en esclave comme rack de synthèse a un sens (16 combinators en parallèle
Jay F.
Effectivement, Record comme Reason, comme la combinaison des deux, ne peuvent être qu'esclaves...
Par contre, je vois plusieurs intérêt à utiliser Record en ReWire sachant que le premier est le plus important :
- faire enfin fonctionner Reason en 64-bits !!! (puisqu'une fois intégré dans Record, c'est faisable)
- Pouvoir traiter certaines partie audio créées dans Record justement avec des VST que l'on ne pourrait remplacer par les effets de Record/Reason ou leurs outils
- mélanger des projets venants des deux logiciels concernés (je parle de l'hôte et de l'esclave)
bref, ce n'est pas si indispensable, mais ça présente de bon petits avantages.
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Dr Pouet
Pour moi dans les deux cas il s'agit d'envoyer des données et d'en recevoir. La principale différence est qu'en vst ce sont des échanges au sein d'un même process (la librairie vst et le process hôte) alors qu'en rewire ce sont des échanges entre 2 process. Le vst sera donc forcément plus efficace, mais cette écart de performance peut être négligeable par rapport à la charge d'une convolution ou de samples VSL. A l'inverse, en rewire l'hôte peut ne pas planter quand l'esclave plante ; ça peut aider à diagnostiquer.
Globalement on peut quand même se dire que pour avoir 15 plug-ins de marques différentes le principe vst est mieux vu, à l'inverse pour faire cohabiter 2 gros logiciels, le rewire est pertinent.
Le principal défaut du VST, c'est qu'il s'agit d'une "norme" et que cette norme contraint l'utilisateur à devoir utiliser tel ou tel logiciel...
Je pense que c'est pareil en rewire : il faut forcément un hôte rewire et un esclave rewire. Comment pourrait-il en être autrement ? La norme n'est que la description des protocoles et formats d'émission réception de données.
même si on ne peut pas se servir de VST très récent avec des programmes "très" anciens...
C'est certainement dû au fait que la norme vst a évolué. Il y a 3 versions, donc un hôte en version 2 doit savoir gérer des plug-in en version 1&2 mais pas 3 ; et autres combinaisons.
donc même mon vieux Cubase SX peut utiliser Reason 4 ou le tout dernier "Record"... je ne suis pas dans l'obligation d'upgrader et payer comme une vache à lait ! rien que pour ça, je maintient que le concept du Rewire est autrement plus fantastique que celui du VST.
C'est donc que la norme rewire n'a pas changé de version. Alors effectivement elle peut avoir été mieux conçue à la base, ou alors Steinberg a joué les requins là où Propellerhead ne l'a pas fait. Mais il se peut aussi que vst2 et vst3 ait apporté des évolutions intéressantes, tandis que rewire n'a pas proposé de telles évolutions. A mon avis c'est ça qu'il faut juger.
Citation :
le concept du REWIRE développé par Propellerhead a pour but d'établir un protocole permettant l'interaction entre les logiciels, les programmes, sans tenir compte de la norme ell-même
Ce protocole que tu évoques constitue une norme. C'est inévitable : l'émetteur et le récepteur doivent forcément fonctionner sur le même principe.
Un autre point fort de ce concept, c'est le REWIRE permet la jonction de tout type de format de Plugin... car il n'y a pas que les VST ! et ceci du simple fait que le programme esclave devient une sorte d'immense plugin du DAW maitre...Là encore je ne vois pas de différence : le rewire est compatible avec du rewire. Si un programme ne le gère pas, on ne pourra pas le relier à reason. Après il peut y avoir des adaptateur, comme fxpansion qui fait un convertisseur vst/audio-unit ; mais on retrouve des deux côtés les mêmes principes.
[ Dernière édition du message le 30/12/2009 à 01:52:16 ]
Jay f.
The Dark Judge
sauf que l'intégration de Reason dans Record n'a rien à voir avec le REWIRE... De plus, je trouve justement la politique de Propellerhead particulièrement ouverte quant à ce sujet, puisqu'un utilisateur de Reason 1 qui achète Record, va automatiquement être upgradé jusqu'à la version 4.01... pour le même prix que celui qui a la version 2.0, 2.5 ou 3.0 !!!!
en fait, leur politique a été de dire que, quitte à acheter un produit (Record), autant que chaque utilisateur de l'autre produit (Reason) bénéficie alors de la dernière version... chez Steinberg, on est loin d'avoir la même homogénéité pour le prix d'une mise à jour selon la version et il est même parfois nécessaire de faire plusieurs mise à jour et donc payer chaque mise à jour !!!
Mais comme je te l'ai dit, de toute façon, ce n'est pas du REWIRE entre Reason et Record... c'est une intégration.
Concernant la norme 2.0 de REWIRE, elle apporte quelques petits plus, mais n'a pas créé d'incompatibilités : en supposant que tu aies un ligiciel qui ait été développé pour fonctionner avec la norme 2.0 mais que ton séquenceur hôte, lui, n'ai que la DLL de REWIRE 1.0... cela va quand même fonctionner... comme si les deux étaient (et ils le sont, d'ailleurs) en Rewire 1.0... c'est jusque certaines fonctionnalités seront moins efficaces ou moins rapide, que des fonctions seront peut-être absentes (du moins, la norme 2.0 en aurait ajouté)
Donc pour moi, ce n'est pas comparable avec ces évolutions de VST qui provoquent des incompatibilités totales.
quant à :
Citation :
Due to the legal aspects of the agreement you need to have a registered company in order to qualify as a ReWire developer. We do not allow private persons, schools, or companies in other types of businesses, to become licensors.
c'est à traduire par :
Vue l'aspect légal des accords, il vous est nécessaire d'être une compagnie officielle/enregistrée (sous entendu au RCS pour la France) pour obtenir le statut officiel de développeur REWIRE. Nous n'authorisons pas les particuliers, les écoles, les compagnies non-concernées par le domaine d'activité, à devenir des développeurs officiels.
Personnelement, quant je sais que le maitre mot des programmeurs de chez Propellerhead c'est STABILITÉ... je comprend et j'accepte cela avec de grands applaudissements...
Lorsque j'ai rencontré les Propellerheads en Novembre, nous avons justement discuté sur ce problème précis d'ouverture à "l'extérieur" vis à vis des autres systèmes. La vraie seule raison est justement que Propellerhead ne veut pas permettre à ses programmes de risquer des corruptions et donc d'avoir des plantages...
Il y a du bon et du moins bon chez Propellerhead. Ils gardent jalousement leur techno tandis qu'ils soignent leurs utilisateurs.
Pas entièrement vrai (tu remarqueras que je n'ai pas dit que c'était faux ! 
) car, à l'inverse, sur ce qui n'a pas d'incidence du côté de la stabilité, Propellerhead est très ouvert, puisque n'importe qui peut par exemple devenir développeur de fichiers et protocole REMOTE qui est le protocole bi-directionnel proche du MIDI pour les claviers et controleurs fonctionnant sous Reason ou Record... sauf que, si celui qui développe crée un fichier de mauvaise facture et mal programmé, ça ne joue pas sur la stabilité du programme.
au pire, il se retrouve en configuration basique avec son périphérique. Il y a même un petit malin (et qui le garde pour lui !
) qui a réussi à gérer du semblant de MIDI OUT grâce à ça !!! les Props eux-mêmes lui ont donné l'autorisation de donner sa méthode s'il en a envie... mais le Reasonneur en question (un Japonais) garde ça pour lui.
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Dr Pouet
c'est à traduire par :
Vue l'aspect légal des accords, il vous est nécessaire d'être une compagnie officielle/enregistrée (sous entendu au RCS pour la France) pour obtenir le statut officiel de développeur REWIRE. Nous n'authorisons pas les particuliers, les écoles, les compagnies non-concernées par le domaine d'activité, à devenir des développeurs officiels.
Personnelement, quant je sais que le maitre mot des programmeurs de chez Propellerhead c'est STABILITÉ... je comprend et j'accepte cela avec de grands applaudissements...
Lorsque j'ai rencontré les Propellerheads en Novembre, nous avons justement discuté sur ce problème précis d'ouverture à "l'extérieur" vis à vis des autres systèmes. La vraie seule raison est justement que Propellerhead ne veut pas permettre à ses programmes de risquer des corruptions et donc d'avoir des plantages...
Mouais.
S'il suffisait d'être une compagnie officielle pour être stable, Windows serait hyper stable et Linux totalement instable.
Faut voir...
Mieux vaut faire comme dans Logic qui teste les plug-ins et avertit l'utilisateur quand certains se comportent bizarrement ; je peux t'assurer que des marques réputées ont eu pas mal de plug-ins mal foutus et ces tests les ont poussé à les corriger. Enfin bref, cet argument me fait doucement rigoler.
Un inconvénient à ça c'est que ça limite très fortement la possibilité d'avoir des plug-ins freeware voire open-source. C'est dommage.
Donc pour moi, ce n'est pas comparable avec ces évolutions de VST qui provoquent des incompatibilités totales.
Mais imagine qu'une norme X en V1 (de 1995) ne supporte que le 16bits entier, et que la V2 gère le 32bits flottants. Avec un séquenceur en V1 et un plug-in qui veut absolument faire du 32bits flottants, ça ne peut pas marcher. Tôt ou tard ce problème se posera.
Par contre Steinberg a peut-être changé de version trop souvent, et si ça ne se justifiait pas alors tu as raison. Comme Apple qui sort une version d'OS X tous les 2 ans (et pourtant j'apprécie OS X hein).
[ Dernière édition du message le 30/12/2009 à 18:12:27 ]
Silicon Machine Extended
Dr Pouet
Bon, déja on va arreter de comparer Rewire et les VST parce que ça n'a juste rien a voir. Dans le premier cas, on a un protocole permettant de passer du signal entre des logiciels, de l'autre, un standard qui permet d'ajouter des fonctionnalités à un soft. C'est deux concepts très différents.
Effectivement, avec un effet vst tu ne passes pas du signal entre 2 composants logiciels, tu ne relies pas des instrus virtuels à ton séquenceur ; en branchant Reason sur Cubase, tu n'ajoutes pas des fonctionnalités.
La différence se fait surtout sur la solution technique : appels de fonctions en vst, communication inter-process en rewire. Je pense qu'on peut comparer rewire à l'ensemble vst + FX teleport.
Bien sur il y a aussi des différences fonctionnelles : gestion du midi... et ce qui va autour des produits : stratégie marketing, évolutions...
Mais ce qui compte pour l'utilisateur, c'est la comparaison des possibilités de l'un et de l'autre. Bien sûr c'est lié aux technos employées ; mais je pense que le débat est plus intéressant quand il porte sur les conséquences de ces technos pour l'utilisateur, que sur la nature de ces technos.
[ Dernière édition du message le 31/12/2009 à 12:17:26 ]
Silicon Machine Extended
Rewire, c'est une sorte de gros patchbay, le format VST, c'est plus des racks d'effets. Y'a des avantages et des inconvenients aux deux, mais c'ets pas du tout la même philosophie.
Jay f.
Dr Pouet
t'as pas deux composants logiciel en vst, la dll est une extension de ton sequenceur, c'est le même process qui travaille, c'est juste fait pour faire du traitement. C'est exactement la meme chose qu'un traitement interne du programme.
Ouais c'est exactement ce que j'ai dit : d'un côté on charge une librairie dynamique dans un process, dans l'autre 2 process communiquent entre eux via un protocole de comm.
Donc il fallait comprendre ta phrase "ça n'a juste rien a voir" comme : "il y a quelques différences techniques sous-jacentes qui peuvent être la cause de différences minimes perceptibles par l'utilisateur".
Ces différences sont celles que j'ai citées : perfo, plantages potentiellement indépendants (mais pas forcément). Les autres différences sont dues à des choix de conception "fonctionnels", et pas à la différence librairie/process.
Ok le but initial était peut-être assez différent, mais comme beaucoup de fonctionnalités sont communes, on peut très bien comparer ce qui les rapproche (fonctions communes) de ce qui les sépare...
le routage plus souple mais plus complexe avec ReWire
Oui c'est un peu comme si on était toujours en aux/send/return... Comme tu le dis le routage "de base" / par défaut d'un instru vst ou effet vst est intuitif. Par contre si on fait du side-chain ou si le vst sort sur plusieurs canaux, ou au contraire en agrège, on retrouve des "complications" similaires. Le corolaire étant que le routage vst n'est pas moins souple que le rewire : on obtient la même souplesse via des send/return.
Silicon Machine Extended
Donc il fallait comprendre ta phrase "ça n'a juste rien a voir"Nan mais t'es bien d'accord que conceptuellement, y'a rien a voir entre un patchbay et un traitement audio? a part qu'ils transitent tous les deux de l'audio (a ce moment un cable aussi
). C'est pas du tout pensé de la même manière, ni dans le même but. C'est implémenté de manière très différente également. A vrai dire, je vois même pas en quoi tu peux les comparer.Dr Pouet
Nan mais t'es bien d'accord que conceptuellement, y'a rien a voir entre un patchbay et un traitement audio?
Bah oui !
Là où je ne suis pas d'accord c'est sur :
- norme rewire = patchbay
- norme vst = effet
Pour moi : norme rewire = norme vst = patchbay midi & audio
Disons qu'il y a un patchbay en jack et l'autre en XLR !
Plus sérieusement : d'un côté les messages sont routés avec de la communication inter-processus, de l'autre les messages sont routés avec des appels de fonctions (call-backs...) Dans les deux cas il s'agit de faire sortir un flux de données du séquenceur (données midi ou audio), de les acheminer au plug-in, puis d'acheminer ce qui sort du plug-in dans l'autre sens vers le séquenceur.
Silicon Machine Extended
The Dark Judge
Dr Pouet
Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.
Je vois très bien ce que tu veux dire !
Simplement je pense que tu vois ça sous l'angle de la solution technique, tandis que moi, et dans le cadre de ce sujet, je le regarde sous l'angle de la fonctionnalité qu'offrent vst et rewire. C'est tout !
l'important dans la pedale, c'est pas les deux jacks.
Oui c'est ce que fait la pédale. Mais la norme vst ne décrit pas ce que fait la pédale, elle décrit "la forme des jacks" pour que ça s'emboite correctement.
Hors sujet :
> En rewire tu balances juste le signal au protocole, puis ça sort de l'hôte. t'as aucun retour, aucune interaction, le protocole fait ce qu'il veut du signal. ça serait une sortie physique ça serait pareil.
Il y a quand même peut-être un dialogue pour ajuster le débit d'infos entre les deux applications. Du genre "mon buffer est presque vide, donc envoie moi au moins 200 octets de signal"... Et si c'est le cas, ça fait encore un point commun avec le vst où le plug-in demande à l'hôte où il en est...
Donc je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à se comprendre. Je dois écrire en rewire et tu dois lire en vst.
Je suis d'accord que ce n'est pas bien important.
c'était un topic sur l'intérêt du concept (et donc de l'intention) de chacun des deux "protocoles"
Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.
Et discuter les fonctionnalités communes ou différentes entre vst et rewire me semble être dans le sujet. Ca indique à l'utilisateur ce qu'il peut attendre ou pas de l'un et de l'autre.
Vous croyez pas ?
The Dark Judge
La discussion est certes intéressante et fort insctructive, j'en conviens (en tout cas, moi j'y apprend des choses... ) mais à l'origine c'était plus orienté vers un aspect "philosophique" ou pour être plus terre à terre, vers un aspect de politique commerciale ou de volonté, que vers les différences purement technique.
Bien sûr, expliquer la différence technique entre ces deux manières de travailler que sont le REWIRE d'un côté qui permet la jonction de deux softs et le VST qui permet d'étaendre presqu'infiniment un soft, c'est intéressant... mais là, le débat portait sur les raisons du choix de ces deux gros monstres de la MAO que sont Steinberg et Propellerhead.
Lorsque je disais que le concept du Rewire me paraissait autrement plus intéressant que celui du VST, c'était pour discuter sur le fait que l'on reproche aux logiciel de Propelerhead de ne fonctionner qu'en circuit fermé... ou presque.
Donc, la technique oui... mais s'en en oublier le débat initial
Vous aimez Record / Reason ? Alors on pourra bientôt en discuter sur Mix & Play :)
Dr Pouet
- reason ne gère pas les appareils midi externes
- qu'est-ce quevst 2 et vst 3 ont apporté ? est-ce que ça valait le coup de faire évoluer la norme ou bien était-ce plutôt marketing ?
- perçoit-on vraiment une différence de charge machine entre les 2 solutions ?
- est-ce que rewire permet "de base" de situer les 2 processus (disons l'hôte et reason) sur 2 machines différentes ? (vu que ça doit être de la communication TCP/IP, 99% du boulot doit être déjà fait)
J'ai d'ailleurs une question de novice, est-ce que ma compréhension est bonne ? :
pour utiliser un instrument reason dans cubase, il faut programmer le pattern dans le piano-roll de reason, et cubase va récupérer via rewire le flux audio qui sort de reason. On ne peut pas programmer le pattern dans une "piste midi" de cubase (ou instrument virtuel ou autre, je connais pas bien cubase non plus
), et envoyer les notes à reason en rewire. Finalement cubase envoie "play + le tempo" à reason, et ce dernier renvoie l'audio.C'est bien ça ?
[ Dernière édition du message le 01/01/2010 à 23:23:28 ]
Jay f.
The Dark Judge
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