16 bits, 24 bits, une question un peu con

Anonyme

22808

Sujet de la discussion Posté le 12/02/2008 à 00:58:22

Je me pose une question depuis un petit moment ... Je travaille de temps a autre avec une option cinéma en lycée où les prises de son sont faites en 24 bits / 48 kHz sur un Fostex FR2 (à -18 dBfs, classique) puis converties avant le montage en 16 bits / 48 kHz (avec le dithering qui va bien).

Est ce que le fait de convertir les fichiers 24/48 en 16/48 sans faire aucune modification préalable sur ceux ci fait perdre l'avantage d'avoir enregistré en 24 bits ? (autant je suis a l'aise avec la pratique, autant là je n'arrive pas à trouver la réponse théorique)

rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

2 Posté le 12/02/2008 à 01:44:27

Ramener le 24 bit en 16 bit sans dithering fait perdre en qualité

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Rroland www.studiolair.be

Syntone

139

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

3 Posté le 13/02/2008 à 10:30:53

Si tu n'appliques plus aucun traitement à ton fichier audio, il n'y a pas de problème, et tu n'as pas le choix, si ton support final est en 48kHz/16Bits.

Tu ne perds pas l'avantage d'avoir enregistré "ta source" en 24bits, puisque tu as un rapport signal sur bruit de 144dB. Du moment que tu appliques un dithering pour la baisse de résolution, il n'y a pas de problème.

Par contre le simple fait de toucher un fader, un eq, un traitement de dynamique... dans une DAW, applique un calcul, et donc une détérioration du son. Il vaut mieux que cela se fasse en 24 bits, pour pouvoir finir avec un "vrai" 16Bits après dithering.

Les mêmes manipulations faites en 16Bits, te font perdre en qualité, voir même en résolution, et il n'est pas rare de voir un fichier avec seulement 12 à 14 "vrais" Bits utilisés à la fin.

Un très bon dithering peut te faire avoir une qualité équivalente à un 20Bits sur un support final en 16Bits.

Pour finir, qui peut le plus, peut le moins !.

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2R

Anonyme

22808

4 Posté le 13/02/2008 à 13:26:14

Je suis bien au courant de tout ça en fait, je crois que je n'ai pas posé ma question de manière assez claire.

J'ai juste deux options :

- enregistrer en 24 bits et réduire automatiquement la résolution à 16 bits juste avant de commencer à monter (je parle bien de montage, via finalcut, pas de travail sur un PT ou autre), avec le dithering qui va bien (plus une conversion en aiff pour les vieilles versions de FC qui ne prennent pas le bwf).

- enregistrer directement en 16 bits et se contenter de la conversion en AIFF.

Pour le moment j'utilise l'option 1. Est ce que je m'emmerde pour rien, oui ou non ?

Je suis bien conscient de ce que serait theoriquement la chaine ideale (enregistrement, traitement, montage, etc en 24 bits et passage en 16 bits avec un dithering de qualité uniquement au moment de la realisation de la bande master) mais là, pour des raisons de manque de temps, de moyens et de connaissances des autres personnes manipulant ces fichiers et logiciels, c'est impossible.

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Syntone

139

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

5 Posté le 13/02/2008 à 15:33:08

Ok,
la question est plus pratique que technique, donc tu as 2 façons d'appréhender la chose je pense :

1/ Tes projets sont importants et la qualité doit être au rendez-vous.
Il vaut mieux fonctionner comme tu le fais, avec captation de la source en 24Bits et application du dithering avant montage.

2/ Les projets n'ont pas grande importance.
Tu peut peut-être travailler directement en 16Bits. Tu as moins de manipulation, moins de réflexion, moins d'explication à donner, et donc moins de temps perdu.

D'après ce que tu dis à la fin de ton dernier post, la deuxième solution semblerai plus appropriée ?!.

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2R

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

6 Posté le 13/02/2008 à 15:54:10

Un enregistrement très bien fait en 16 bits peut être d'une qualité tout à fait convenable. Si ça t'évite 36 manips, je ne vois pas ce qui s'y oppose. Il te faut tout simplement taper plus haut dans les niveaux à la prise, histoire de profiter au max de tes 96 dB's de réserve.

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Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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Anonyme

22808

7 Posté le 13/02/2008 à 15:56:11

C'est de la prise type tournage institutionnel, qui plus est faite par des élèves vraiment pas technicien, donc impossible de taper beaucoup plus haut a l'enregistrement, ça serait trop risqué.

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Syntone

139

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

8 Posté le 13/02/2008 à 16:12:28

C'est donc bien ça !
A ta place je ne me prendrai pas la tête, et je ferai tout en 16Bits !

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2R

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 13/02/2008 à 16:13:07

A combien vous tapez ?

Parce qu'un petit limiteur en entrée, aussi, ça ne tue pas forcément beaucoup de monde...

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Anonyme

22808

10 Posté le 13/02/2008 à 16:22:20

Il faut l'acheter le limiteur ... et un limiteur de bonne qualité, qui marche sur batteries (donc une mixette en gros), ça risque de déjà couper très fortement dans le budget annuel + de rendre les choses plus complexes pour les élèves et profs.

Sinon on est en moyenne entre -12 et -20, avec des pics jusqu'à -3 (acteurs la plupart du temps amateurs aussi).

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Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

11 Posté le 13/02/2008 à 16:40:25

Ah alors là, en effet, ça se complique... :?!:

Vous n'avez pas un atelier d'électronique dans l'école ? Parce qu'un petit opto fonctionnant sur piles, ça ne doit pas être trop compliqué...

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Anonyme

22808

12 Posté le 13/02/2008 à 19:16:44

Hmmm oui à la rigueur je pourrais bricoler un truc moi même qui pourrait fonctionner sur l'alim 48V fournie par l'enregistreur si je trouve les schémas et que je prend le temps de comprendre, mais dans l'idéal j'aimerais vraiment autant que possible éviter de rajouter du matériel a exploiter.

J'ai vraiment très peu l'occasion de leur apprendre a connaitre et exploiter vraiment le matériel, ils sont surtout là pour "apprendre" une vision globale de l'audiovisuel / du cinéma, autant technique qu'artistique, et ce sont tout sauf des futurs techniciens. Rien que l'enregistreur de tournage déjà je ne le leur laisse pas toujours.

C'est pour ça que je fonctionne comme ça pour le moment : 24 bits en enregistrement pour avoir un headroom élevé sans que ça merde sur les niveaux faibles, et passage en 16 bits pour montage après. Mais je ne suis pas convaincu de la réalité technique de mon raisonnement en fait.

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Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

13 Posté le 14/02/2008 à 01:26:22

Dans ce cas, je pense que ta démarche actuelle est la bonne. Disons que je n'y vois guère d'autre alternative qui serait avantageuse.

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

14 Posté le 14/02/2008 à 13:01:41

Perso je ferai ça :

-Enregistrement 24 bits, ça laisse une bonne marge de dynamique

-Egaliseur graphique et petite compression software pour ajuster les niveaux sur l'original 24 bits.

-Conversion dithering 16 bits

Une fois l'enregistrement 24 bits égalisé et compressé/amplifié je ne pense pas que le passage en 16 bits soit risqué dans ce cas...

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Nick Zefish

13018

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

15 Posté le 14/02/2008 à 13:33:39

Mais il a dit plus haut que:

Citation : enregistrer en 24 bits et réduire automatiquement la résolution à 16 bits juste avant de commencer à monter (je parle bien de montage, via finalcut, pas de travail sur un PT ou autre), avec le dithering qui va bien (plus une conversion en aiff pour les vieilles versions de FC qui ne prennent pas le bwf).

Tout le problème de ce topic c'est que justement il n'a pas la possibilité de faire des traitements audios en 24 bits avant dithering. Donc de toute façon les traitements se font dans FCP en 16 bits.

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

16 Posté le 14/02/2008 à 13:43:23

Ah bon ?! C'est si compliqué d'importer le son en 24 bits sur un PC (ou mac...) pour appliquer un traitement avant conversion 16 bits ? Avec un ordinateur, un soft et des effets / plug ins bien placés... Enfin je ne connais pas la procédure d'import des données. C'est le fait de passer par une interface spécifique qui limite le 16 bits à l'import ? Si le matériel permet un enregistrement 24 bits, il doit bien y avoir un moyen de récupérer ce son 24 bits...

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Anonyme

22808

17 Posté le 14/02/2008 à 18:28:21

Xtsea : les gens qui exploitent le matériel sont des élèves et des professeurs de lycée (un de langue et un de phylo) qui ne sont pas techniciens, et pour qui "appliquer des traitements avant conversion en 16 bits" c'est très très très largement au dessus de leur connaissances (du moins pour le faire rapidement et proprement, je me doute quand même que dans le tas il doit y avoir de jeunes maoiste).

De plus les temps d'interventions des vrais techniciens sont limités (puisque payées sur un budget limité, comme tous les budgets), donc on ne peut pas vraiment se permettre de le gâcher en passant deux plombes à fignoler les fichiers de prises alors qu'il y a tout le montage à faire. Et ce sont pour la plupart des techniciens image / montage, pas son.

Pour finir la limitation en 16 bits elle vient des support finaux qui sont des cassettes DVCAM, donc son en 16 bits / 48 kHz, et du fait qu'on travaille en général en parallèle avec un mac plus anciens équipé d'un vieux FC express (qui je pense ne gère pas vraiment le 24 bits) pour le travail "grossier".

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

18 Posté le 14/02/2008 à 21:49:19

Ben si tu peux pas normaliser (voire compresser légèrement), tu perds l'avantage du 24 bits : enregistrer à -(pas mal de)dB afin d'avoir une bonne marge avant écrêtage, tout en gardant de la précision sur les petits signaux.

Du coup ce serait sûrement plus simple d'enregistrer directement en 16 bits (c'est pas le pouième de mieux sur le dernier bit avec 24bits + dithering qui va s'entendre, surtout si c'est pas de la musique classique très calme dans une acoustique de rêve).

Mais il me semble que tu le sais déjà tout ça ? :?!:

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Anonyme

22808

19 Posté le 14/02/2008 à 22:01:10

Je suis un peu dubitatif devant l'extrême simplicité du raisonnement dans ce sens là en fait.

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

20 Posté le 15/02/2008 à 10:48:38

OK duch64, je comprends déjà mieux les limitations. C'est vrai que ça peut paraître "simple" comme pré-traitements mais ça exige le matériel, les softs (possible en freeware PC, mais sur mac ?) et quelques connaissances dans le domaine. Je pense aussi que dans ce cas, autant enregistrer directement en 16 bits. Le matos d'enregistrement permet-il un réglage du genre "controle automatique du gain" pour le volume d'enregistrement ? J'ai ça sur une cam DV à 250€, ça ajuste bien le volume en fonction de l'environnement, il y a moins de risques à taper trop bas (ou trop fort)...

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Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 15/02/2008 à 16:08:05

Citation : genre "controle automatique du gain" pour le volume d'enregistrement ? J'ai ça sur une cam DV à 250€, ça ajuste bien le volume en fonction de l'environnement,

Moi je ne trouve pas, ça colle un effet de compression vraiment désagréable et le respect de la dynamique est vraiment nul (pour moi). Mais bon, chacun ses goûts... :noidea:

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Nick Zefish

13018

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

22 Posté le 15/02/2008 à 16:21:49

Les AGC des caméras sont très mauvais, ça pompe à mort et ça te remonte tout le bruit dans les passages faibles. C'est la plaie sur toute les caméras amateurs.
Nettement mieux, il y a les compresseurs automatiques (Canon XM1 par exemple): au delà d'un certain seuil (-12dBFS), un compresseur se met en route de manière plus ou moins violente suivant le signal d'entrée. En dessous de ce seuil pas d'action donc pas de remontée du bruit de fond.
Le mieux reste le réglage manuel, et le traitement de la dynamique directement dans le logiciel de montage.

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Anonyme

22808

23 Posté le 15/02/2008 à 18:57:44

Non pas d'AGC, non seulement le matos n'en est pas équipé, mais il faut quand même aussi qu'ils manipulent et apprennent un minimum de choses. Si ceux qui sont a la prise de son se contentent de faire record / stop ça n'a plus trop d'intérêt pour eux ...

Et puis comme Phil je ne suis vraiment pas du tout partisan de ce genre de trucs. Ça peut être pratique mais quand on a les moyens de faire sans autant l'ignorer.

L'idéal ça serait bien sur que je teste les deux solutions et que je compare, mais je ne peux décemment pas demander a ce qu'on tourne deux fois tout un film pour faire des comparaisons sur le son.

Hors sujet : En parlant de XM1 on a deux XM2, purée quelle horreur l'entrée micro jack 1/8" et toute l'ergonomie audio ...

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Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

24 Posté le 15/02/2008 à 19:08:13

Citation : Ça peut être pratique mais quand on a les moyens de faire sans autant l'ignorer.

La chiotte, c'est que sur pas mal d'appareils grand public, le bidule n'est pas débrayable... :fache2:

Citation : mais je ne peux décemment pas demander a ce qu'on tourne deux fois tout un film pour faire des comparaisons sur le son.

Une courte scène représentative peut suffire. :clin:

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

25 Posté le 15/02/2008 à 19:42:11

Citation : L'idéal ça serait bien sur que je teste les deux solutions et que je compare, mais je ne peux décemment pas demander a ce qu'on tourne deux fois tout un film pour faire des comparaisons sur le son.

Tu peux déjà faire un essai en partant d'un unique fichier 24 bits.
- Un coup la procédure habituelle.
- un coup une simulation d'enregistrement 16 bits ; là deux options :

option 1 pas la plus représentative, faire comme d'hab sans le dithering.
option 2 à priori parfaite : utiliser un bitcrusher pour mettre à zéro les 8 bits de poids les plus faible (et évidemment toujours pas de dithering). Ca revient à faire une troncature mathématique, au lieu d'un arrondi :

1,227 -> 1,22 au lieu de 1,23

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