Buzzzzz, portables, prises de terre et sécurité
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Nick Zefish

Je déconseille fortement de couper la terre, le jours ou vous tomber sur une installation tétra qui as un neutre fuyant (plus relié à la terre à son origine) vous risquerez de cramer vos appareil (risque d'avoir du jusqu'à 400V entre les pôles par effet de retour sur le neutre venant d'autre appareil).
Il faut faire un choix entre:
- risquer de cramer l'alim dans le cas très hypothétique et rare de problème de l'installation
- un buzz certain et totalement inacceptable qui empêche purement et simplement d'utiliser le PC (et donc de faire la presta...)
Du coup, le choix est généralement vite fait!
Mais c'est vrai par contre qu'une carte son externe résout parfois le problème, en plus d'avoir un niveau de sortie plus élevé, symétrique si on choisit bien, et une qualité bien meilleure.
[ Dernière édition du message le 06/08/2013 à 19:56:32 ]
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "[News] ElectroVoice DC-One" qui a été fusionnée dans ce sujet le 06/08/13 ]
hugpatiiny
désolé pour la phrase romancées mais c'est tellement vrai, je me suis pris pas mal de bourre dans ma vie avant de savoir tout ça, maintenant, je fait super attention, j'ai la tête dans des armoires toutes la journée.
normalement après n'importe quel choc électrique, c'est direction les urgences parce qu'on peu croire qu'on a rien et en mourir un an après.
les chargeurs que tu as sont double isolations donc seulement classe 2 pour être en TBTS c'est classe 3, on trouve ça souvent sur les transfo de spot d’éclairage, mais on en trouve un peu partout en regardant bien on doit en trouver ailleurs chez soit.
La différence entre des transfo classe 1 avec terre et classe 2 sans terre comme dit plus haut c'est le constructeur qui le détermine.
jenkai
c'est l'occasion de mettre ce tableau (wikipédia):
Ce tableau est en effet une base mais correspond à un cas ou la peau est sèche et l'air ambiant avec un taux d'humidité très bas. Une électrisation peut être plus ou moins grave et dépend de plusieurs facteurs:
- la surface de la zone de contact: Plus la surface est grande plus le courant passe.
- la trajectoire du courant: Le courant prend toujours le plus court chemin (et le moins résistif) jusqu’à la terre.
- l’état de la peau (sèche, humide, mouillée): plus le corps est humide plus il y as de risque.
- L'état de la personne: un personne fatigué ou stressé est plus sujette à être électrocuté. En prime la constitution de la personne peu influer sur sa résistivité.
- la nature du sol: suivant sa nature (type de matériaux) le sol peu plus ou moins être résistif ou à contrario conducteur.
- le taux d'humidité: plus le taux est grand plus le danger l'est aussi.
Graphique de résistance du corps humain suivant la tension:
La terre, obligatoire sur toutes installation électrique neuve depuis 1985 et rénové depuis 1992, ainsi que les protections différentiels ont grandement contribué à une forte baisse des accidents d'origine électrique domestique et professionnels.
Courbe des accidents mortel et par ans d’origine électrique depuis 1975:
Couper la terre sur une installation reviendrai à se mettre en très grand danger.
Pour les appareils il existe 3 classe d'isolation:
Classe 0: Appareil dépourvu de terre. Ces appareil peuvent s’avérer très dangereux si il y as possibilité d’être en contact avec une pièce métallique mit au potentiel (par contact direct ou indirect avec insertion de corps étranger conducteur ou de l'humidité).
Classe 1: Appareil avec terre et doit comporter le symbole
Classe 2: Appareil à double isolation et doit comporter le symbole
Classe 3: Appareil Très basse tension (<48v) et doit comporter le symbole
Ces symbole sont obligatoire pour tout appareil vendu en France. Il se peut que certain appareil importé soit d'une de ses classe sans que ce doit indiqué et pour autant être identique en isolation.
Citation :
C'est surement ce qui à entraîner la mort de l'accident cité plus haut choque électrique du à un défaut d'isolement qui ne serait pas arrivé si la terre avait été raccordée.
Mais là on n'en sait rien, car il n'est dit nulle part que le dispositif défaillent était censé être raccordé à la terre. Ce qui est quasi certain, en revanche, c'est qu'il n'avait pas de différentiel 30mA.
Alors, pour l'accident ou l'enfant est mort, que je connais bien car elle m'a été relaté par un ami qui est ancien salarié de cette disco-mobile, est due à pas mal de circonstance:
1- l’électricien du village avais oublié de raccorder la terre du coffret électrique (que des prises) prévu pour la disco-mobile ainsi que la structure métallique de la scène. La seule protection étais un gros disjoncteur de 500mA.
2- le maire avais pour obligation de faire vérifier l’installation par une personne agrée mais à oublié.
3- un rack d'ampli de la disco-mobile avait un défaut électrique: un domino avais un peu fondu ce qui as créé la fuite de courant sur la terre.
4- le prestataire qui fournissait la machine à mousse n’étais pas aux norme (aucun dispositif de protection sur ses machines).
5- la scène étais isolé du sol par un plancher en bois.
Ce qui est arrivé: l'enfant à touché la scène (humidifié par la mousse) et a fait office de liaison à la terre vue qu'il touchait le sol. La fuite de courant, venant du rack défectueux, est passé par la terre (isolé) qui parcourra sur le pont métallique (posé sur la scène) puis l'humidité du sol en bois pour arriver jusqu’à l'enfant.
Pas mal de personne se sont plains de prendre des coups de jus auprès de la patronne de la disco-mobile avant que ce grave accident n'arrive, mais elle à fait la sourde oreille.
Quand aux portables, même si ils sont recouvert de plastique, il y as pas mal de petite interstices (comme le clavier) sous lesquels on as des parties métallique. L'accident est vite arrivé, comme renverser une boisson dessus par exemple ou de la poussière qui peut s’avérer conductrice (peau morte, limaille, etc..), qui peuvent créer un contact avec la peau.
- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert
[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 13:18:11 ]
papi paul
La présence d'une terre est-elle indispensable ?
La terre est souvent considérée comme une grosse poubelle. Toujours est-il qu'elle reste le chemin par où doivent s'écouler les surtensions, parasites HF, donc elle est nécessaire. Même si dans certains cas le fait de la déconnecter est "bénéfique" pour résoudre certains problèmes (boucle de masse entre des équipements audio par exemple), il n'est pas question de la supprimer ! La supprimer conduit à des dangers potentiels que vous ne pouvez ni devez ignorer ! Pour les équipements qui ne possèdent pas de prise de terre, le problème est différent car ils n'appartiennent pas aux mêmes classes de protection.
extrait d'ici : https://www.sonelec-musique.com/electronique_bases_filtre_secteur.html
Ipwarrior
l’électricien du village avais oublié de raccorder la terre du coffret électrique
Il est encore Électricien !??
Pour détecter une absence de terre, genre on vous file un coffret électrique SANS terre :
Pour détecter ce bug prenez un contrôleur universel en voltmètre et tester la tension entre la phase et la terre, neutre et terre, neutre et phase.
Quand il y a la terre :
phase neutre : 220V
neutre terre : 0V
phase terre : 220V
terre sol : 0V
Quand on vous fait croire qu'il y a une terre, mais en réalité on souhaite inconsciemment par négligence vous transformer en barbecue :
phase neutre : 220V
neutre terre : 110V
phase terre : 110V
terre sol : 0V
neutre sol : 110V
Si vous obtenez cela c'est que le tableau ou le boitier des prises a un big problème.
Si votre terre est correcte il n'y aura PAS de buzzz dans la sono.
Comme vous pouvez le voir, le test terre avec le sol n'est PAS suffisant.
[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 00:18:46 ]
hugpatiiny
l’électricien du village avais oublié de raccorder la terre du coffret électrique
A t il vraiment été électricien un jour?
j'en vois tout les jours qui ne savent même pas la différence entre un interrupteur et un disjoncteur... aujourd'hui les gens veulent tout moins cher et plus vite et après on s’étonne que ça arrive.
jenkai
terre sol : 0V
neutre sol : 110V
Si vous obtenez cela c'est que le tableau ou le boitier des prises a un big problème.
Il m'est arrivé, lors de la rénovation d'une école primaire, d'avoir prit une bourre sur la terre. Après mesure il y avais 185V entre neutre et terre mais 0V en phase et terre (bâtiment déconnecté du réseau). Il s’avérait que la fuite de courant venait d'une vielle maison mitoyenne et que le sectionneur principal de l'école ne coupais pas le neutre (vieux sectionneur à couteau datant de l'époque des réseau tri 220V).
A t il vraiment été électricien un jour?
Je doute fortement, c'est en faite un de ces nombreux homme à tout faire de la mairie, l'agent municipal. Il connait un peu l'électricité comme tout le monde mais pas ses règles et ses normes.
Il y en as beaucoup (voire trop) qui sont dit électricien parce que ils ont en charge les installations électrique du village et principalement font des branchements pour des fêtes de village et les guirlandes de noël. D’ailleurs pour ces dernière, c'est la vraie hantise des vrais électricien travaillant sur les réseaux d’éclairage publique (j'en aie fait partie) et il faut voir pour le croire tellement ça parait invraisemblable le type de connexion qu'il peuvent faire et qui sont très dangereuse et font souvent sauter l'EP. Dans une petite ville ils avaient carrément fait toutes les liaisons avec des épissure et du chatterton.
j'en vois tout les jours qui ne savent même pas la différence entre un interrupteur et un disjoncteur... aujourd'hui les gens veulent tout moins cher et plus vite et après on s’étonne que ça arrive.
Si ce n'est pas le coup ou ils te branche un circuit de lumière et que à l’interrupteur il branche la phase et le neutre sur les deux pôles, ou pire encore sur un va et vient la phase et le neutre en navette et la terre en pôle central. C'est du vécu
- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert
jenkai
Je vous invite d’ailleurs à regarder ces vidéos sur son blog elles sont certes très technique mais nous explique pas mal de chose intéressante.
- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert
[ Dernière édition du message le 25/10/2013 à 16:16:48 ]
Nick Zefish
Une vidéo de excellent Jipihorn qui nous explique les causes et les moyens de remédier au boucles de masses et donc aux effet de buzz et ronflement.
A CERTAINS effet de buzz et de ronflement (ceux qui sont dus aux boucles de masse, justement). Malheureusement, ce n'est pas efficace pour tous les cas.
jenkai
Sa méthode avec les résistances est un très bon moyen de trouver le fautif.
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amaury.hauton
Je déconnectais la terre et tout revenait dans l'ordre. Je sais que c'est interdit, mais je n'exposais personne d'autre que moi (pc pour la régie) et le risque est tellement faible.
Je n'ai plus ce soucis avec les macbook.
Nick Zefish
Chris Kazvon
du coup ça m'intéresse, j'ai créé ce topic:
https://fr.audiofanzine.com/sono/forums/t.546627,installations-electriques-et-sono-conseils-de-branchement-verifications-choses-a-eviter,post.7602303.html
si vous pouviez y faire un tour
Chris Kazvon
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jenkai
Avec mes anciens ordis portable, l'alim me produisait un buzz aussi.
Je déconnectais la terre et tout revenait dans l'ordre. Je sais que c'est interdit, mais je n'exposais personne d'autre que moi (pc pour la régie) et le risque est tellement faible.
Bien au contraire, tu expose toute installation à un risque de fuite de courant. A défaut de la présence de la terre, la fuite de courant passe par le neutre.
Le risque n'est pas si faible que ça, il est même très dangereux. J'en veux pour exemple l'histoire du gosse qui est mort par électrocution à Perpignan.
Ce que je voulais dire: je n'ai quasiment jamais de problème de boucle de masse dans ma salle. Par contre, des micros guitare qui choppent toute la pollution électro-magnétique générée par les gradateurs et émis par les filaments des lampes, ça oui. Et ces buzz-là, qui arrivent jusqu'à l'ampli guitare, je ne peux pas y faire grand chose. Dans ce cas là il n'est plus question de masse.
Certes, mais c'est bien ce que explique Jipi dans sa vidéo; c'est généré par un couplage magnétique. Dans ce cas c'est le micro de la guitare qui est mal conçu ou alors les gradateurs mal isolé (ces dernier sont des vrai nid à perturbation magnétique). Soit on change le micro, soit on éloigne les gradas ou on revoit leur isolation.
- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert
Nick Zefish
Il y a effectivement un lien avec les explications de Jipi: si toutes les liaisons électriques étaient parfaitement symétriques, le courant aller annulerait l'émission du courant retour. C'est à peu près vrai pour les rallonges, mais cela n'est pas vrai pour les filaments des ampoules.
Mes gradateurs sont de bonne qualité, mais ils génèrent quand même des appels de courant hachés, donc des hautes fréquences. Et c'est cela qui est émis par les filaments et récupéré par les micro de guitare. Il est certes possibles d'acheter à la place des gradateurs qui hachent à très haute fréquence puis régénèrent un sinus parfait d'amplitude moindre. Plus d'harmoniques, plus de soucis. Seul hic: ça coûte une véritable fortune.
Résultat des courses: les ampoules de PAR qui sont placées en douche au dessus des guitaristes foutent le boxon avec les guitares aux micros mal blindés.
Au demeurant, merci pour cette vidéo très claire.
Antéra
Je le vois mal s'électrocuter avec du 19V, même en baignoire. Ce qui est possible, c'est que le PC incorporait directement l'alimentation à l'intérieur. Alors là, oui, si le PC tombe dans l'eau, le 230V est directement en contact avec la flotte. Mais rien ne dit non plus dans l'histoire que le mec a découplé la terre. Si tu balances ton sèche-cheveu dans le bain tu as le même effet.
Bonjour Nick,
Je travaille dans un bureau de contrôle et je tiens a te remercier car c'est grâce à des gens comme toi que notre métier existe. Pour ta culture personnel, dans une baignoire la résistance de l'homme est de 1200ohms (corps immergé). Le seuil de non lâché étant de 10mA(cf: UTE C18-510), la tension limite de sécurité est donc de 12V (U=RI=1200x0,01=12V). C'est donc pourquoi la norme NFC 15-100 dans la partie 771 demande dans le volume 0 et dans le volume 1 d'un local contenant un douche ou une baignoire, de l'appareillage alimenté en TBTS 12V. Donc oui en milieu immergé 19V en alternatif peu suffir pour t'électrocuter. Je ne dis pas que tu dis que des bêtises mais attention a ce que tu postes car n'oublis pas que les forums sont fait pour aider les gens et non pour leur faire faire des conneries qui pourrait leur couter cher.
Si tu veux plus de détails je suis a ta disposition.
Nick Zefish
Antéra, je suis modérateur sur plusieurs forums, et je tiens à te remercier car c'est grâce à des gens comme toi comme le rôle de modérateur existe. Pour ta culture personnelle, un forum n'a pas pour but d'être une basse-cour ou se battent les coqs. Il est inutile de vouloir se grandir en méprisant les autres membres. Alors change de ton, sinon j'édite tes messages brutalement en enlevant tout ce qui n'est pas strictement informatif.
Dommage seulement que le boulot de modo soit bénévole.
Le présent sujet a pour objectif de comprendre les tenants et les aboutissants des risques électriques. Il s'agit réellement de comprendre ce qui se passe. Le coté normatif est ici secondaire. Comme toute discussion entre des membres qui cherchent à comprendre, la vérité ne jaillit pas instantanément. C'est précisément en posant des questions, en ayant des doutes, que l'on parvient progressivement à trouver des réponses. Que des erreurs soient écrites est quelque chose de normal: les membres qui cherchent à comprendre n'ont pas encore compris, sinon ils ne chercheraient plus! Il ne s'agit pas d'un tutoriel.
Puisque tu es à ma disposition, je veux bien plus de détails.
Le 19V dont on parle ici est la sortie d'une alimentation à découpage, c'est donc du continu. Avec la résistance que tu donnes au corps humain immergé, on obtient une valeur de 16mA.
Il y a peu de documentation sur les effets du courant continu, ce qui semble assez logique vu que l'essentiel des problèmes sont liés au courant secteur (230V 50Hz).
Quand je regarde Wikipédia, il y a trois seuils:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrisation_%28sant%C3%A9%29
- 2mA: seuil de perception
- 130mA: seuil de fibrillation
- 300mA: seuil d'inconscience quasi-certaine
Mais aucune indication sur la tétanisation musculaire, le blocage de la respiration, etc. L'article n'est pas très complet.
Par ailleurs, la page wikipédia sur la très basse tension de sécurité donne les indications suivants:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A8s_basse_tension
dans les locaux secs : U alternatif = 50 V et U continu = 120 V ;
dans les locaux mouillés : U alternatif = 25 V et U continu = 60 V ;
dans les locaux immergés : U alternatif = 12 V et U continu = 25 V.
Ma compréhensions de tout cela: avec du 19V continu dans ta baignoire, tu ne risques pas de mourir. Ni par fibrillation, ni par blocage musculaire de la cage thoracique. Par contre, tu as dépassé le seul de non-laché et si cela dure longtemps, tu peux te retrouver avec de violentes crampes.
Je suis parfaitement ouvert à tout argument qui expliquerait en quoi cette compréhension est erronée.
papi paul
EFFET CORPOREL COURANT CONTINU (CC) 60 Hz CA 10 kHz CA
--------------------------------------------------------------------------------------------
Légère sensation Homme = 1.0 mA 0.4 mA 7 mA
au niveau des mains Femme = 0.6 mA 0.3 mA 5 mA
--------------------------------------------------------------------------------------------
Seuil de Homme = 5.2 mA 1.1 mA 12 mA
perception Femme = 3.5 mA 0.7 mA 8 mA
---------------------------------------------------------------------------------------------
Douleur, mais Homme = 62 mA 9 mA 55 mA
contrôle volontaire Femme = 41 mA 6 mA 37 mA
des muscles maintenu
--------------------------------------------------------------------------------------------
Douleur, incapacité Homme = 76 mA 16 mA 75 mA
de lâcher le fil Femme = 51 mA 10.5 mA 50 mA
--------------------------------------------------------------------------------------------
Grande douleur, Homme = 90 mA 23 mA 94 mA
respiration Femme = 60 mA 15 mA 63 mA
difficile
---------------------------------------------------------------------------------------------
Risque de fibrillation Homme = 500 mA 100 mA
cardiaque Femme = 500 mA 100 mA
après 3 secondes
----------------------------------------------------------------------------------------------
il est vrai qu'il y a de grosse différences entre le continu et l'alternatif .
tableau issu de ce lien : https://sites.google.com/site/electrisite/volume-1/chapitre-2/chapitre-3/loi-ohm-le-retour
[ Dernière édition du message le 01/11/2013 à 11:39:06 ]
Nick Zefish
Le tableau passe pas très bien sur AF.
Super!
Et donc à priori à 16mA on n'aurait même pas atteint le seuil de non-lâché ? Chuis un peu étonné, la valeur le plus basse de 51mA (pour les femmes) me parait énorme.
Archion
papi paul
oui j'ai vu nick c'est pour ça que j'ai rajouté le lien .
papi paul
Citation :les forums sont fait pour aider les gens et non pour leur faire faire des conneries qui pourrait leur couter cher.
je ne vois pas à quoi tu fait allusion
nick n'as incité personne à faire une connerie comme tu le dis .
Nick Zefish
N'oublions pas que dans une baignoire on peut aussi se noyer... Il suffit de perdre conscience quelques secondes ou d'être incapable de remonter à la surface à cause de problèmes musculaires.
Oui, mais la perte de conscience est décrite comme arrivant avec forte probabilité au delà de 300mA, ce qui est très, très loin des 16mA qui te traversent avec du 19V. Et même la fibrillation intervient avant (et c'est nettement plus grave et direct).
Enfin c'est pas vraiment la question. L'exemple du gars dans sa baignoire était là pour mettre en doute des propos (dont les miens). C'est un support utile pour se poser des questions, mais on ne cherche pas ici à protéger les baigneurs. On cherche à savoir quel est le risque d'un PC dont on a découplé la terre pour une prestation scénique (DJ, spectacle...) Et il me semble que le principal argument est le risque que le secondaire se retrouve à 230V en cas de défaut, et que cela soit accessible par tous les connecteurs embarqués sur le PC, toutes les interfaces qui y seraient connectées (carte son USB).
[ Dernière édition du message le 01/11/2013 à 13:04:17 ]
hugpatiiny
un mec est mort sur un chantier il n'y a pas longtemps en débranchant sa rallonge avec entrée de câble pourri,
l'isolant abîmé, la phase avait fini par être accessible, il a mis la main dessus, le 30mA a sauté et fonctionnait bien donc a déclenché entre 15mA et 30mA, sauf que c'est arrivé au mauvais moment de son cycle cardiaque donc il y a eu fibrillation, il c'est relevé, est retombé et il est mort.
c'est incroyable comment ceci est méconnu de tout le monde et même des électricien, toutes les bourres qu'on s'est déjà pris et bien on a joué à la roulette russe et on a pas perdu, pour l'instant.
un défibrillateur automatique se branche comme un ECG pour justement analyser le cycle pour envoyer une décharge au bon moment sinon ça ne servirai a rien.
Nick Zefish
Enfin ça ne change pas que ce différentiel 30mA améliore considérablement la sécurité, même si occasionnellement il peut ne pas être suffisant.
papi paul
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