85 réponses
15 participants
27 155 vues
19 followers

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 24/10/2013 à 00:05:51 fusion

Hors sujet :

Citation :
(étonant de la part d'APG tout de même).

C’est surement pas la seule bizarrerie d'APG, par exemple les évents de subs qui soufflent à mort ce qui indique une surface d'évent trop petite.

-----

Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

Afficher le sujet de la discussion

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

76 Posté le 05/11/2013 à 01:33:05

Citation :

Citation :
donc pas la peine de revenir la dessus , mon propos concerne essentiellement les subs.

N'est-ce pourtant pas ce que tu fais ?
Relis toi :

Citation :
Et encore une fois ça n'est pas parce que toi tu ne rencontres aucun problème d'exploitation que c'est pareil pour tout le monde, ou alors tu prends ton cas pour une généralité. Quand tu comprendras que suivant l'utilisation, suivant le type de musique diffusé, suivant le facteur crête du signal envoyé, on peut avoir des résultats différents, on aura avancé d'un pas.

Tu mélanges tout, quand je dis "pas la peine d'y revenir", je parle des tops, pas de l'utilisation. Manifestement, on n’est pas du tout sur la même longueur d'onde.

Citation :

Bref, on aura avancé d'un pas quand TOI, tu aura écouté une ds, sur plusieurs utilisations , et qu'on pourra enfin passer à d'autres modèle d'autres marque.

Tu recommences à me parle de tops? Ca fait 20 fois que je te dis que je parle de subs et pas de tops. Tu le fais exprès là ou c’est juste pour faire de la polémique gratuite?

Citation :

Mais que tu ne veuilles parler QUE des subs, c'est ton choix; et je ne vais pas re-citer tous les éléments que tu as toi-même apporté le justifiant, et j'ai dis 10fois que j' étais évidemment bien d'accordavec les éléments que tu as apportés.
C'est pour ça, que oui, effectivement, moi je parle d'autre chose. C'est interdit ? Le sujet c'est "Les évents et les problèmes de souffle générés" ou bien "Les évents et les problèmes de souffle générés sur les subs" ?

Très bien puisque je parle pas des tops mais uniquement des subs, on est finalement d'accord et on peut clore une polémique qui n'a pas lieu d'être. Pour les tops, au risque de me répéter, les raisons ont déjà été évoquées.

Citation :

(le "Hé ben ça alors, c'est super !" , c'est de l'humour, hein. Lors des débuts de ma société, il y a 20ans, je n'avais pas les moyens d'acheter de bonnes enceintes, et les "kits" n'étaient que peu satisfaisant. Fort heureusement, mes longues études en mathématiques m'ont permis de ne pas trop me planter sur mes premières conceptions, dont bon nombre tournent encore aujourd'hui et dont personne n'a à se plaindre, y compris dans le calcul des évents (elles étaient juste trop lourdes, et mon travail principal n'était pas d'être fabricant d'enceinte, mais "utilisateur", vive le live !))

Très bien si tu as fait des maths, du DIY, 20 ans de sono, la formule ne dépasse pas le niveau CM2: https://www.trueaudio.com/st_ventq.htm Pour calculer Vd: https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small Avec ça, tu as de quoi calculer le minimum de surface idéale pour un évent.

Citation :

Tu peux insister si tu veux, rester le seul à affirmer (puisque c'est effectivement le cas jusqu'à preuve du contraire) que les petits évents de la ds d'apg posent problème, même s'ils sont "moindres" que sur des subs;

Lol, mais tu es vraiment borné sur les tops APG. Ou as tu vu que je critiquais la DS? C'est encore de la polémique gratuite?

-----

Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

77 Posté le 05/11/2013 à 02:52:52

Citation :

Lol, mais tu es vraiment borné sur les tops APG. Ou as tu vu que je critiquais la DS? C'est encore de la polémique gratuite?

Réponse page 1 :

Citation de marc34.o :

il y a UN point particulier qui pose problème, un vrai problème que tu sembles vraiment sous estimer (pour les raisons citées plus haut). Si le matériel APG était vendu à bas prix, on pourrait les excuser. Pour du matériel professionnel réputé haut de gamme, on a du mal à comprendre, d'autant que la solution est simple et absolument pas pénalisante.

Tu parles d'une enceinte que tu ne connais pas. J'essaye de t'en parler, tu ne veux rien entendre et reviens toujours au même point. Je ne suis pas borné, mais patient.

Quand au DIY, ce n'est plus comme cela que çà s'appelle quand tu as un siret, que tu dépose à l'inpi ton modèle et que tu t'affiche comme fabricant, que tu fais fabriquer tes hp sur mesure chez beyma ou phl...
Quand aux 20 ans de "sono", c'est 20 ans de presta, que ce soit un groupe local comme un artiste du plus haut niveau, avec des responsabilités salariales, des crédits, 100 kw de son, un dépot de 500 m² sans les compter les bureaux.
Quand au niveau cm2, si tu considère cela suffisant pour toi , moi pas. Personnellement, je n'ai pas eu un diplôme d'ingénieur dans un paquet bonux. J'ai fais des études, tant pis pour toi si ça ne te conviens pas.
Appliquer un théorème n'est pas la même chose que de le démontrer à partir d'une feuille blanche.

Je ne suis pas ici pour faire "étalage de ma science", mais pour partager des avis, des impressions.

Mes vacances s'achèvent, je ne pourrais donc plus perdre de temps à répondre gentiment à tes provocations hautaines et gratuites. La récrée est terminée. Il y en a qui travaillent, pour de vrai.

Je poursuivrais cette discussion sur les évents avec des gens plus ouverts et moins pédants, dans un autre sujet que je créerais quand j'en aurais le temps.

Je ne suis pas le 1er à te le faire remarquer, je ne voulais pas en arriver là, et ce n'est vraiment pas dans mes habitudes; mais comme ça a l'air de t'amuser, je veux bien te faire plaisir :
Tu ne veux pas comprendre que l'on accepte les arguments que tu avance, que l'on apprécie le temps que tu passe à apporter nombre de documentations, mais que ce que tu écris entre ces lignes est d'un ton arrogant, et que les commentaires que tu retourne systématiquement envers ton interlocuteur ne font que te tourner en ridicule.
S'il te plait d'être ridicule et de te discréditer à chaque réponse postée, libre à toi.

Tu peux bien répondre ce que tu veux après ce message, ça ne changera pas beaucoup de tes autres post.
Je quitte ce sujet où il est impossible de discuter, faute à un individu qui aurait pu être intéressant s'il ne se croyait pas au-dessus de tout le monde.

[ Dernière édition du message le 05/11/2013 à 02:54:45 ]

brikabrak

5745

Je poste, donc je suis

Membre depuis 16 ans

78 Posté le 05/11/2013 à 09:17:16

Il ne me semble pas que quelqu'un ai dit que ce problème affectait la DS15...

Si c'est le cas, c'est que l'on outrepasse largement les limites du hp

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

79 Posté le 05/11/2013 à 10:40:56

Citation :

Citation :
Lol, mais tu es vraiment borné sur les tops APG. Ou as tu vu que je critiquais la DS? C'est encore de la polémique gratuite?

Réponse page 1 :

Citation de marc34.o :
il y a UN point particulier qui pose problème, un vrai problème que tu sembles vraiment sous estimer (pour les raisons citées plus haut). Si le matériel APG était vendu à bas prix, on pourrait les excuser. Pour du matériel professionnel réputé haut de gamme, on a du mal à comprendre, d'autant que la solution est simple et absolument pas pénalisante.

Non seulement tu t'énerves pour rien, mais en + tu ne cite pas de passage ou j'aurai critiqué les évents d'une enceinte DS. Coup d'épée dans l'eau.

Citation :

Quand au DIY, ce n'est plus comme cela que çà s'appelle quand tu as un siret, que tu dépose à l'inpi ton modèle et que tu t'affiche comme fabricant, que tu fais fabriquer tes hp sur mesure chez beyma ou phl...

Quand je parlais de DIY, je ne faisais pas référence à APG comme tu sembles le croire (c’est une vraie obsession APG chez toi), je faisais référence à tes compétences que tu venais de citer puisque tu dis avoir monté tes propres enceintes à tes débuts. Pourtant la phrase ou je m'adressai à toi était très claire, je me cite:

Citation :

Très bien si tu as fait des maths, du DIY, 20 ans de sono,

Encore un amalgame donc.

Citation :

Quand au niveau cm2, si tu considère cela suffisant pour toi , moi pas. Personnellement, je n'ai pas eu un diplôme d'ingénieur dans un paquet bonux. J'ai fais des études, tant pis pour toi si ça ne te conviens pas.
Appliquer un théorème n'est pas la même chose que de le démontrer à partir d'une feuille blanche.

MDR, le théorème en question, il est de Richard Small, tu sais le Monsieur qui a donné son nom aux paramètres Thiele et Small, je pense que tu trouveras difficilement plus crédible que lui: https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_H._Small Tu l'excuseras d'avoir "pondu" une équation ridiculeusement simple et accessible à tous. Cette équation a été reprise dans de nombreux ouvrages et documents techniques qui font référence, c'est un fait (que tu critiqueras si ça te fait plaisir, j'ai l'habitude). Si tu veux contester cette équation (qui se révèle être juste dans la réalité), c'est à toi à prendre la feuille blanche et la remplir pour démontrer le contraire, pas à ceux adhérent à l'équation et qui ont pu faire la corrélation entre théorie et pratique. Mais visiblement, cette équation n'a pas l'air de trop t’intéresser, sinon tu aurais surement daigné y jeter un oeil, ne serait ce que par simple curiosité. Enfin pour quelqu'un qui se dit patient, ouvert, avec un diplôme d'ingénieur......

Citation :

Je poursuivrais cette discussion sur les évents avec des gens plus ouverts et moins pédants, dans un autre sujet que je créerais quand j'en aurais le temps.

Bien sur, avec des gens qui diront la même chose que toi, c'est bien plus simple et plus agréable que d'être contredit avec des arguments scientifiques et fondés

Citation :

Tu ne veux pas comprendre que l'on accepte les arguments que tu avance, que l'on apprécie le temps que tu passe à apporter nombre de documentations, mais que ce que tu écris entre ces lignes est d'un ton arrogant, et que les commentaires que tu retourne systématiquement envers ton interlocuteur ne font que te tourner en ridicule.

Lol, mais qui est ridicule? Quand est ce que tu vas comprendre que lorsque je parle de subs en général, toi en réponse, systématiquement, tu ramènes tout aux tops APG!!! Et c'est moi qui est ridicule? Tout le quiproquo découle de la, c’est quand même pas compliqué à comprendre le problème.

Citation :

Je quitte ce sujet où il est impossible de discuter, faute à un individu qui aurait pu être intéressant s'il ne se croyait pas au-dessus de tout le monde.

Audio2dHand: il ne s'agit pas de savoir qui de nous deux a raison ou pas, je ne joue pas à celui qui a la plus grosse, j'ai largement dépassé ce stade. Il est question de faits scientifiques, d'expériences et études qui ont été faites par les plus grands électroacousticiens du monde. Et en science, si quelque chose est blanc on ne dit pas qu'il est noir pour faire plaisir à son voisin: Si c'est blanc, ça n'est ni noir, ni même gris, c'est blanc, un point c'est tout. Je ne fais que relayer ce que la science nous apprend.

C'est bien dommage que tu le prennes comme cela, puisqu’il semble que sur le fonds et sur une partie du problème, on soit d'accord, mais si tu ramènes toujours la conversation aux tops APG, la ou je parle de subs de manière plus générale, forcément dans ces conditions l'échange devient impossible, on sera au moins d'accord sur ce tout dernier point.

-----

Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

80 Posté le 06/11/2013 à 20:52:01

Citation de marc.o :

En ce qui concerne les 0.5 db à 1dB gagné par la turbulence, ça ne concerne que ce qui est gagné en puissance maxi par le refroidissement thermique généré par le petit évent. Ce qu'il faut savoir, c’est qu'il est couramment admis qu'entre un caisson clos et un caisson BR standard, la différence de puissance admissible est de l'ordre de 1.5 à 2dB, la encore c'est thermique et non mécanique. Le caisson clos étant ce qu'il y a de pire, on comprend qu'on ne pourra pas gagner énormément de puissance entre un caisson à évent normalement dimensionné (ou l'air circule déjà) et un caisson à petits évents (ou l'air circule plus vite).

Mais c'est cette histoire de "0,5 à 1dB gagnés par la turbulences" qui m'intrigue.
D'un coté, il y a le débit d'air, qui va largement influencer les échanges thermiques. Mais si on suppose que ce débit est avant tout le résultat du déplacement de la membrane, alors le débit est assez constant quel que soit la dimension de l'évent. Et donc gros évent = mieux. Bon c'est un peu grossier car l'air est compressible, mais en gros c'est l'idée de base. Et cela n'a rien à voir avec la turbulence.
De l'autre, il y a cette turbulence, qui peut (ou pas) être mise à profit pour le refroidissement du HP. Et là, je suis bien étonné qu'on puisse livrer des valeurs génériques, tellement les phénomènes turbulents peuvent varier du tout au tout.
Enfin c'est un peu l'exemple de la balle de golf. C'est un sujet un peu connu car c'est l'un des premiers objets qu'on a réussi à modéliser assez fidèlement en simulation numérique (on fait beaucoup mieux aujourd'hui). Les alvéoles de la balle permettent d'augmenter sensiblement sa portée. C'est totalement contre-intuitif. Mais c'est représentatif de la non linéarité des turbulences: de toutes petites alvéoles de rien du tout sont capables d'avoir un effet très important, alors que la forme macroscopique de l'objet n'a pas changé.
En suivant le même raisonnement, je trouve un peu étonnant qu'on puisse dire: "des petits évent turbulents, c'est 1dB de gagné au maximum". Je m'attends spontanément à des variations notoirement plus grandes suivant la conception propre de chaque enceinte, et que ce soit quasiment impossible à prédire sans faire de nombreux tests ou des simulations assez fines.

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

81 Posté le 07/11/2013 à 10:06:41

La balle de golf est effectivement un exemple qui peut dérouter, mais parfaitement raccord avec les lois de la physique, la science le démontre. On sait très bien modéliser cet effet (et des choses bien plus complexes que cela).

Citation :

En suivant le même raisonnement, je trouve un peu étonnant qu'on puisse dire: "des petits évent turbulents, c'est 1dB de gagné au maximum".

Tout simplement parce que ce qui peut être gagné est limité, et il y a des raisons à cela. La bobine mobile étant au milieu d'un entrefer, elle n'est pas ventilée directement par les turbulences d'air produites par les évents. Ce que ventilent les évents, c’est surtout la température ambiante à l'intérieur de la charge et l'aimant du HP. Les évents ne ventilant pas directement la bobine mobile, l'efficacité de réduction de température se retrouve limité. Quel que soit la puissance de la turbulence, la température ambiante de la charge ne pourra en aucun cas être inférieure à la température ambiante de l'extérieur. Dans une charge avec un évent standard sans trop de turbulence, il fera évidement un peu plus chaud que l'air ambiant extérieur, mais jamais beaucoup plus qu'avec un petit évent à forte turbulence, puisque même un gros évent génère des turbulences, l'air n'est donc jamais stagnant. Partant de là, facile de comprendre que ce qui gagné avec de fortes turbulences ne sera jamais transcendant. Si on voulait vraiment gagner quelque chose se significatif par les turbulences, il faudrait trouver un moyen d'injecter directement les turbulences sur la bobine mobile afin qu'on puissent avoir un effet direct (A noter que les HP modernes exploitent déjà des phénomènes de turbulences internes au HP pour un meilleur refroidissement). Les petits évents, ce n’est que l’équivalent d'un ventilateur qui soufflerait dans le volume de charge et non directement sur la bobine, ce qui fait une grande différence. Entre un volume de charge clos et une charge BR (à évents de surface raisonnable), c’est 1.5 à 2dB de puissance supplémentaire admissible qui est gagné. Sachant que la charge close étant ce qu'il y a de pire, croire qu'il est encore possible de gagner 1.5 à 2dB supplémentaires avec des évents qui génèrent de fortes turbulences, c’est illusoire. Le chiffre de 0.5 à 1dB de gain avec petits évents (par rapport à de grands évents) est calculé sur la base d'étude de l'AES ou les températures ont été mesurées avec divers types de charges, divers types d'évents, nombre d'évents qui différent, etc, et dans cette étude, il est très justement fait une distinction entre la température de la bobine mobile, la température du volume de charge, mais aussi température de l'aimant. On peut constater que toutes ces températures n’évoluent pas de manière symétrique dans le temps, la bobine étant évidemment ce qui va monter le plus rapidement en température. Si sur le HP, on applique un signal continu à la puissance maxi du HP, il faut une à deux minutes pour voir la courbe de température de bobine commencer à se stabiliser. Et pour que la température commence à se stabiliser sur un aimant de bonne taille, ce temps peut prendre facilement 1 heure, donc largement + de temps que pour la bobine (ce temps peut varier suivant la taille des aimants, circuits internes de refroidissement HP, etc). On comprendra donc que ce qui domine la puissance maxi admissible d'un HP est avant tout la température de la bobine, bien avant que ce qui se passe sur l'aimant ou dans le volume de charge. Donc la aussi facile de comprendre que la ventilation de la charge aussi forte soit elle ne peut pas être à l'origine d'un profonds refroidissement de la bobine. La température de l'aimant et la température de la charge ne sont donc pas des variables majeures pour déterminer la puissance maxi admissible, seulement des variables de moindre ampleur.

Illustration de température avec un document produit lors d'une conférence CNAM/AES par Philippe Lesage, fondateur de PHL Audio (mais aussi ingé électro acoustique issu de chez Audax, expert pour la Commission Electrotechnique Internationale normes IEC). Ici c'est un 20cm PHL qui est testé. On voit très bien que la bobine (courbe en haut du graphe) a commencé sa stabilisation bien avant l'aimant dont la température (courbe dans le bas du graphe) continue à grimper avant de commencer sa stabilisation à 30mn .

Et pour terminer: il existe des systèmes d'échangeur thermique entre l'évent de décompression du HP et l’extérieur du caisson. Ce dispositif est efficace, avec toutefois les limites déjà citées, mais surtout il n'apporte aucun effet secondaire désagréable, contrairement à de petits évents. Exemple d'échangeur ci dessous:

-----

Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

Petermaler

1620

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

82 Posté le 07/11/2013 à 17:16:31

Pour la balle de golf c'est simplement lié à l’épaisseur de la couche limite qui augmente avec ces aspérité, je pense qu'une recherche google avec ces mots clé suffira pour ceux que ça intéresse.

Personnellement j'avais été super dérangé par le bruit d'écoulement des évents d'un système Master Audio dont je n'ai pas la référence exacte, mais c'était tout de même un gros système composé 2 subs bass-reflex j'imagine + top pavillonné 2 voies, du matos résolument orienté pro. J'ai pas trouvé d'archives pour les systèmes Master Audio mais comme quoi plusieurs marques ont fait ce choix.

Setup

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 12 ans

83 Posté le 13/01/2014 à 09:51:17

Bonjour

Le sujet est passionnant à lire. Merci à tous les intervenants. Je ne veux surtout pas rajouter de l’huile sur le feu mais les propos de Nick Zefish sont très justes, la plupart des grandes marques sont amenées à faire quelques compromis pour coller au mieux à la réalité du travail. Même si ça doit aller à l’encontre de certains principes.
Pour des concepteurs comme APG, L Acoustic et autres, ne pas tenir compte des demandent de leurs clients, serait se tirer une balle dans le pieds.
Dans beaucoup de salle de concert/spectacle, les directeurs techniques veulent maintenant des systèmes plus petits, plus faciles à mettre en œuvre et plus légers. C’est la réalité et la demande des utilisateurs pros au jour d’aujourd’hui.

passion09

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

84 Posté le 04/06/2019 à 22:31:38

Petite info Alain à revendu APG en 2001 pour créer deux marques plus haute gamme Lotus line et ArphoniA. Qu'il ya couler en 2015 ou 2016.... Il travail maintenant avec Celto qui fait des haut parleurs en chine de qualité très limite... J'ai hate d'écouter ces enceintes. Une fin de carrière assez étonnante pour un si grand homme. Affaire à suive. Au passage y a t'il quelqu'un qui à une paire de Celto conçu par Alain.? Qui est équipé avec un pavilon iso top de type CL 16 Lotusline?

Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

85 Posté le 04/06/2019 à 23:12:21

Je ne crois pas que Lotusline soit plus haut de gamme qu'APG. L'idée était d'être "aussi haut de gamme" mais moins cher en faisant fabriquer en Chine. La boîte a été liquidée en 2016.
Après, je ne connais pas Alain Pouillon-Guibert, mais il ne faut pas forcément prendre tout ce qu'il dit pour parole d'évangile. J'ai lu un ou deux articles anciens de lui, où il a un ton définitif et limite hautain qui me rebute un peu.

samuel corde B.Corde Audio

2265

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

86 Posté le 05/06/2019 à 11:22:36

Pour ceux qui étaient sur le forum il y a quelques années, Celto est la boite d'Arthur (AG Audio pro) Il l'a développe depuis quelques années et a déjà a son actif quelques belles installations (boites, festivals etc..) plutot en Asie, Moyen orient ...
Alain P-G l'a rejoint il y a peu pour le développement en commun d'un nouveau type de Line Array, présenté a Francfort cette année. A voir ce que cela donnera. Il me semble qu'ils ont trouvé un distributeur pour la France.

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com.

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs