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Sujet Les évents et les problèmes de souffle générés

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Sujet de la discussion Les évents et les problèmes de souffle générés   fusion
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Hors sujet :
Citation :
(étonant de la part d'APG tout de même).

C’est surement pas la seule bizarrerie d'APG, par exemple les évents de subs qui soufflent à mort ce qui indique une surface d'évent trop petite.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

2    fusion
Bonjour.


Une surface d’évent trop petite génère des bruits d’écoulements mais permet de restreindre les débattements de membrane de manière très économique.

c'est une façon peu élégante de protéger partiellement les subs de la casse mécanique.

Cordialement.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

3    fusion
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Hors sujet :
Citation :
c'est une façon peu élégante de protéger partiellement les subs de la casse mécanique.

Justement, pour une société comme APG qui a des processeur dit "obligatoires" et un tant soit peu sophistiqués sur ses systèmes, c'est indigne, parce qu'on peut parfaitement limiter l'excursion par le processing, ce qui sera plus efficace, de meilleure qualité que de brider les évents. On a disposition aujourd'hui nombreuses possibilités avec les DSP, et même en analogique, on peut arriver à de bons résultats.

Quand l'évent n’est plus assez gros pour laisser passer toute la pression, il agit alors comme un frein, fait du bruit, induit des distorsions. Un caisson BR se met alors à fonctionner pratiquement comme un caisson clos, ça se constate très bien si on compare courbes d'impédance à faible niveau et haut niveau.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

4    fusion
Bonsoir.

Un évent trop petit effectivement peut être "bruyant". Mais plusieurs petits évents diminuent d'autant la quantité d'air à s'écouler dans chacun d'entre eux.
La taille de l'évent vient donc aussi du fait du nombre d'évents, et de leur placement.
Et un placement judicieux sert par exemple à un meilleur contrôle du flux d'air dans la caisse, ce pour un meilleur refroidissement de la bobine. Et qui dit meilleur refroidissement dit moins de compression thermique, donc plus de db et de fiabilité ....
Le meilleur placement pour un évent est plutôt à l'opposé du hp. Si le hp est au milieu comme sur les ds, 4 évents aux 4 coins (idem pour les subs à radiation directe en général) est une bonne solution.
Il peut donc parfois y avoir un bruit d'écoulement légèrement supérieur sur certains modèles, mais ce bruit est vite "camouflé" par les fréquences du médium aigu.
Nous sommes dans le domaine de la sonorisation, et les choses et techniques employées dans les enceintes cinéma stud et hifi diffèrent un peu évidemment.

Sur une DS12, si vous avez trop de bruit d'écoulement, la casse du pauvre 12" n'est pas loin...
Ce n'est pas une enceinte conçue pour du grave, il y en a mais juste ce qu'il faut pour "arrondir" la voix, pas pour diffuser une basse ou du kick.

APG a des points faibles comme toute marque, mais en ce qui concerne les évents, cela fait partie de leurs forces, ils travaillent énormément sur ce point.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

5    fusion
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Hors sujet :
Citation :
Et un placement judicieux sert par exemple à un meilleur contrôle du flux d'air dans la caisse, ce pour un meilleur refroidissement de la bobine. Et qui dit meilleur refroidissement dit moins de compression thermique, donc plus de db et de fiabilité ....

Il y a différentes manières de voire la chose: on peut rechercher soit le meilleur refroidissement, soit le meilleur rendement. Pour le refroidissement, il y a un papier de l'AES qui démontre que deux évents suffisent et que de multiples n’amènent rien de +. Mais on peut aussi rechercher la performance pure, et de ce coté, il faut impérativement réduire tout ce qui pourrait freiner l'air, tout ce qui est frottement inutile. Si on fait de multiples évents comme une enceinte de type Onken, c’est joli, mais d'un point de vue rendement pur de l'évent, c'est moins bon qu'un seul évent de même surface. D'autre part, avec de multiples évents, on est obligé de rallonger la profondeur des évents, ce qui peut avoir certains inconvénients.

Si on regarde ce qui se fait sur des caissons comme le MDC-2 ou le SB28, il y a un seul évent central et de taille conséquente. Les MDC-2 et SB28 ne sont pas des BR au sens strict su terme, mais ça ne change rien au problème: l'évent commun est de loin la meilleure solution, et qui induit le moins de perte. Ne pas oublier qu'avec un évent trop petit, dés que le niveau commence à augmenter, le comportement du caisson va changer, la courbe d'impédance change, le son change et aucun sonorisateur n'a envie de voir le son changer en fonction du niveau: ça s’appelle une non linéarité.

SB28
h1268710.jpg

MDC2
1937500.png


Citation :
Il peut donc parfois y avoir un bruit d'écoulement légèrement supérieur sur certains modèles, mais ce bruit est vite "camouflé" par les fréquences du médium aigu.

On appelle ça un cache misère. Si il n'y avait aucune solution pour remédier au problème, on pourrait comprendre, mais encore faut-il savoir prendre le problème à la base et le traiter avec juste mesure.

Citation :
APG a des points faibles comme toute marque, mais en ce qui concerne les évents, cela fait partie de leurs forces,

Leur force? D'autres constructeurs pensent différemment.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

6    fusion
Bon, je voudrais pas jouer les rabat-joie, lire des commentaires tranchés sur ce que doivent faire les grands constructeurs à quelque chose de franchement présomptueux. C'est typiquement le genre de discussion qui fait qu'AudioFanzine est peu crédible auprès des pros. On peut discuter des avantages ou des défauts d'une conception. Mais prendre un grand constructeur de haut, à cause d'UN point particulier, ça doit tout autant faire rire ces grands constructeurs que les DJ kikoulol qui fantasment sur les amplis chinois 2x600W. Ca me fait penser aux mecs qui expliquent qu'ils ne peuvent pas mixer avec une Midas Venice à cause des faders de 60mm.
APG n'est pas du tout la seule marque à utiliser 4 petits évents sur le pourtour du HP. Adamson, EAW ou Martin Audio, pour n'en citer que quelques uns, ont des subs qui utilisent cette même approche. Plus proche des DS12: les L'acoustics 12XT ont aussi ce type de config. Et APG a aussi de produits avec des évents laminaires très classiques (sub138). Ils sont au courant de ce qu'implique les différentes options, et ils font des choix.

Citation :
On appelle ça un cache misère. Si il n'y avait aucune solution pour remédier au problème, on pourrait comprendre, mais encore faut-il savoir prendre le problème à la base et le traiter avec juste mesure.

Ben voilà, ça c'est typiquement le genre de remarque de l'ingénieur R&D qui prend son pied dans la technique, qui cherche la perfection, mais qui est complètement inconscient de ce que faire du business veut dire. Je bosse en R&D médicale, et je dois me battre tous les jours contre des ingénieurs qui partent en roue libre sur des trucs qui les font tripper. Sauf qu'à la fin ça donne une machine 40000 euros et qui fait à peine mieux que la concurrence à 25000 euros. C'est bô, mais personne n'en veut.
Ce n'est pas un cache-misère, c'est le résultat d'une analyse rationnelle. Est-ce que des multiples évents posent problème ? Oui: cela génère du bruit à des fréquences bien plus hautes que celles du sub (et qu'il est donc illusoire d'espérer supprimer avec un passe-bas). Est-ce que cette distorsion pose problème ? Pas vraiment, elle est inaudible en pratique car couverte pas le reste du système. Donc on s'en fiche un peu. C'est ça, une démarche rationnelle.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

7    fusion
Citation :
Sauf qu'à la fin ça donne une machine 40000 euros et qui fait à peine mieux que la concurrence à 25000 euros. C'est bô, mais personne n'en veut.
Ce n'est pas un cache-misère, c'est le résultat d'une analyse rationnelle. Est-ce que des multiples évents posent problème ? Oui: cela génère du bruit à des fréquences bien plus hautes que celles du sub (et qu'il est donc illusoire d'espérer supprimer avec un passe-bas). Est-ce que cette distorsion pose problème ? Pas vraiment, elle est inaudible en pratique car couverte pas le reste du système. Donc on s'en fiche un peu. C'est ça, une démarche rationnelle.

Désolé de ne pas partager ton avis: Le rationnel c’est de faire à la base un évent adapté qui ne compresse pas à fort niveau et ne modifiera pas le son du caisson à fort niveau. Ca ne coute pas plus cher, et c’est très facile à faire. J'aimerai bien savoir ou est l'inconvénient d'avoir de bons évents qui génèrent un son propre et sans compression à fort niveau??? C’est ridicule. Dire que ça ne s'entend pas parce que c’est couvert par le reste, c'est l'approche technique la moins professionnelle et la moins rationnelle qu'on puisse faire. Encore une fois, il n'y aurait aucun moyen de supprimer les bruits d’évents, on pourrait comprendre, ça n’est pas le cas, il suffit juste de faire des évents avec un peu plus de surface, c'est tout. Et ce n’est pas que les bruits d’évents qui sont gênant mais surtout la compression engendrée par l'évent qui fait qu'à fort niveau le son change, l'évent n'est plus en mesure de sortir le niveau demandé, et ça se transforme en compression acoustique ! D'autres constructeurs arrive très bien à éliminer ce problème, on ne voit pas pour quelle raison APG n'y arriverait pas.

Citation :
Mais prendre un grand constructeur de haut, à cause d'UN point particulier

Ca c’est ton interprétation: Je ne prend pas la marque APG de haut, leur matériel est très bien conçu, il n'appelle pas à critique ou polémique particulière, mais comme tu l'as dis, il y a UN point particulier qui pose problème, un vrai problème que tu sembles vraiment sous estimer (pour les raisons citées plus haut). Si le matériel APG était vendu à bas prix, on pourrait les excuser. Pour du matériel professionnel réputé haut de gamme, on a du mal à comprendre, d'autant que la solution est simple et absolument pas pénalisante.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

8    fusion
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Hors sujet :
Je rejoint nick, dans le sens ou a chaque fois que l'on lit un sujet ou Marc34 poste, il donne vraiment l'impression de Monsieur je sais tout, ca en devient pénible a lire, aucune modestie, et il ne faut surtout pas qu'un avis diffère du sien.....il connais tout sur tout, trouve les failles de tout les grand fabriquant, conçoit des enceintes que personnes n'a pensé a faire, avec des caractéristique meilleurs que le meilleur, se permet de critiquer certaine conceptions, croyant que lui seul y a pensé, que lui seul a la vérité des choses....c'est incroyable.....

mais bon dieu !!! que fais tu la " jésus " sur un forum !!!! ta place est au sommet de ce monde !!!
j'ai envie de te dire mon grand , si tu te crois meilleur que tous les autres va donc leur donné des leçons, on verra comment il te recevrons....et arrête de refaire le monde sur ce forum, car pour le moment a ce que je sache tu n'a pas de PME PMI a ton effigie , donc critiquer les autres c'est bien, mais arrivé a leur niveau c'est mieux avant de parler.

oups dsl de ce HS je reviens au sujet, fais du bien de calmer un peut les ardeurs de certaine personne se croyant toujours au dessus de tout le monde.


pour les apg, ayant eu bcp de modèle de chez eux, effectivement, les bruits que peuvent faire les events, ne sont vraiment pas un soucis, pour les avoir jamais entendu lorsque le niveau est élevé.....je ne vois pas le problème.

[ Dernière édition du message le 25/10/2013 à 22:20:27 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

9    fusion
Beymasound: Puisque tu penses que je viens exprimer des idées qui me sont propres pour de basses raisons (ce qui n’est pas le cas) je vais citer un article publié à la très sérieuse et on ne peut plus sérieuse AES, Audio Engineering Society, la ou on retrouve les meilleurs ingénieurs audio du monde. Après tu seras libre de penser ce que tu veux, que le problème existe ou pas ou qu'il te gêne ou pas, mais il serait souhaitable que tu prennes au moins connaissance de ce qu'il y a dans cet article avant de parler de choses qui te sont inconnues.

Les croquis ci dessous sont tirés de cette publication et étude (payante), rédigée par 3 ingénieurs dont un chez JBL et Infinity. Ce n’est donc pas mon point de vue personnel mais une étude très sérieuse qui fait référence dans le milieu de l'audio pro, car souvent citée en exemple: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11094

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L'article fait état (entre autres) des problémes liés à la compression acoustique d'un évent lorsqu'il n'est pas adapté. Ci dessous, c'est la mesure d'un évent à différentes puissances de 1.25 volts à 40 volts. Les courbes ont été reportées à un même niveau pour une comparaison plus facile. Un évent parfait devrait donc présenter la même courbe quel que soit le niveau. Hors les courbes ci dessous nous démontrent que ce n'est pas le cas. On peut observer que non seulement la fréquence d'accord du caisson a tendance à augmenter avec le niveau, mais aussi que lorsque l'évent ne peut plus laisser passer l'air trop comprimé, le niveau de sortie de l'évent chute de 8dB!!!! L'article précise qu'il ne saurait s'agir d'une compression thermique, puisque les courbes se rejoignent bien dans le haut du spectre. C'est donc bien la compression acoustique de l’évent qui est mesurée et seulement cette compression acoustique. Je te rappelle Beymasound que ce n’est pas là mon point de vue, mais bien ce que démontrent les auteurs de cet article.

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Un peu plus loin dans l'article, il est publié une courbe de réponse sur sinus qui montre les distorsions harmoniques entre le meilleur évent (en noir sur la courbe), et le plus mauvais (en grisé). La fréquence fondamentale est ici à 33Hz, l'harmonique 2 donc à 66Hz et l'harmonique 3 est prés de 100Hz. Qu’est ce que ce graphique indique? Sur l'harmonique 2 entre le plus mauvais évent et le meilleur il y a presque 10dB de différence. Comme c’est une harmonique paire, elle sera moins audible qu'une harmonique impaire, admettons. Sur l’harmonique 3, la différence est passée à 20dB dB de différence, et la ça sera parfaitement audible. A noter qu'on est à un niveau relativement faible, et il n'y a nul doute que la distorsion soit encore bien plus présente à fort niveau. Un caisson à fort niveau avec un tel évent (le plus mauvais) se tirerait très mal d'un test ANSI-CEA2010.

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Pour info, le test ANSI-CEA2010 a été mis au point par Don Keele (ex JBL, ex Electrovoice) et c’est surement le meilleur test existant d'un niveau maxi d'un caisson impliquant la distorsion, test se pratiquant avec un signal impulsionnel plus représentatif d'un signal musical qu'un sinus. Pour ceux que ça intéresse de savoir ce qu’est ce test, la note d'application d'Audiomatica (Logiciel professionnel Clio): http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/2012/03/appnote_007.pdf

A noter que le caisson MDC-2 et un des rares qui affiche un test de niveau maxi selon cette méthode de mesure ANSI-CEA2010

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Source: http://www.dv2.fr/fiches_techniques/MDC2.pdf

Alors maintenant que tu as lu ceci Beymasound: que le problème ne te gêne pas ou que tu ne l'entende pas, ça ne me pose pas problème, c'est ta perception des choses, c'est respectable. Maintenant que tu veuilles faire croire aux autres personnes de ce forum que le problème n'existe pas, oui là c'est dérangeant. Encore une fois, le problème lié aux évents ne relève pas d'une pensée strictement personnelle (et en ce cas là ton attaque aurait pu être légitime et justifiée), mais d'un problème parfaitement identifié, connu depuis longtemps. Par exemple, Richard Small (la personne même qui a donné son nom aux paramètres Thiele/Small) en fait état dans ses publications, il est aussi question dans ce livre page 93 à page 100 https://www.elektor.fr/products/books/audio/enceintes-acoustiques-haut-parleurs.12580.lynkx Il y a des courbes de réponse et d'impédance publiées qui vont dans le même sens que l'article de l'AES. Si tu veux voir ces courbes, je peux les scanner et les publier ainsi que le texte accompagnant. Je ne vois pas comment on peut réfuter l'irréfutable.

Alors Beymasound, le problème n’est pas de savoir si j'ai raison ou pas, on s'en fiche, mais si cet effet de compression acoustique existe ou pas, si il est mesurable ou pas (la preuve est déjà faite par de nombreux ingénieurs) et quelle est la différence à l'écoute, encore faut il avoir sous la main le même caisson avec bons et mauvais évents pour en faire une vraie comparaison. Quoi qu'il en est, si on prend exemple des courbes publiées, avec 8 dB de compression et 20dB d'harmonique 3 en +, la différence sera audible, ça ne fait aucun doute.

Voila Beymasound, excuse moi encore d'avoir essayé d'élever le débat. Le nivellement par le bas, c’est tout ce que je déteste. Maintenant tu es libre de penser par le bas, mais libre à moi de penser par le haut et d'exposer un point de vue largement argumenté.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

10    fusion
Mr Marc, la discussion à la base porte sur d'éventuels bruits d'évents sur une petite boite en 12" de 300w, peu adaptée (et pas prévue ni vendue pour) aux signaux type basse ou grosse caisse à fort niveau.
En gros évent central, il y a aussi les jbl, le 238s APG, etc.
Sur une DS12, avec son coax au centre de la caisse, vous le mettez ou le "gros" évent ?
dans l'un des coins, donc au raz de la caisse et du hp ? Pas bon pour le déplacement d'air et ce qui va ce passer aux 3 autres coins. Un laminaire ? il serait trop peu large. Sur la face arrière ? pas terrible en position retour. Mais je suis à l'écoute d'une solution à laquelle je n'aurais penser si vous avez.
Quand aux "meilleurs ingénieurs audio du monde", M. Alain Pouillon Guibert (APG) en fait partie...
Certaines de ces conceptions acoustiques sont toujours utilisées chez APG, même 10ans après son départ.
J'adore mes DS15S, avec leurs 4 petits évents, sans bruit d'écoulement suspect, et les 2kw de lab envoyés dans chacune d'elle.

Enfin, le coup du "nivellement par le bas", c'est pas gentil, et ce n'est pas le cas non plus.
je ne contredis pas les éléments physiques que vous apportez, mais on pourrait les présenter comme un complément d'information, ou bien en faire un sujet spécifique.

[ Dernière édition du message le 26/10/2013 à 05:46:48 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]