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marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 24/10/2013 à 00:05:51 fusion

Hors sujet :

Citation :
(étonant de la part d'APG tout de même).

C’est surement pas la seule bizarrerie d'APG, par exemple les évents de subs qui soufflent à mort ce qui indique une surface d'évent trop petite.

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[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

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Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

51 Posté le 27/10/2013 à 17:56:55

Pour en finir avec la DS12 APG, elle a d'autres défauts (en particulier son filtre et son hp d'origine), mais pas au niveau de ses petits évents.
Elle fut d'ailleurs remplacée par la ds12s avec les problèmes corrigés.

D'ailleurs, dans les modèles pro des marques pro, je n'arrive pas à me remémorer laquelle (ou lesquelles) a des bruits d'écoulement d'air anormaux au niveau des évents. Que se soient des marques que j'apprécie ou non

, rien ne me vient en mémoire de ce côté là.

Toute enceinte a ses défauts et qualités, pour l'enceinte "parfaite" les ingénieurs planchent toujours...

Donc, y a t'il au travers de vos écoutes, des modèles pro qui souffrent de ce problème et que l'on pourrait nommer ? (ce qui ne signifierait en rien que ce sont des modèles de m...., mais juste que leur problème serait ces évents peu discret en terme de souffle pur générés, en faisant abstraction de l'onde sonore du signal original envoyé à l'enceinte)

Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

52 Posté le 27/10/2013 à 19:25:48

Citation de papi :

il est tout a fait possible qu'il y ait des erreurs de conception sur un modéle de sub chez APG .
aprés tout ne voit on pas les grands constructeurs automobiles rappeller certains modéles pour justement des problémes de conception .

On parlait des modèles récents de sub APG (TB115, TB215). En tout cas c'est de cette génération là dont parle Ziggy dans l'article que j'ai collé en lien. Je ne pense pas qu'on puisse parler "d'erreur" de conception: ça me parait inconcevable qu'ils ignorent cette histoire de vitesse dans l'évent. C'est donné par n'importe quel logiciel de simulation, c'est même inclus dans les fichiers Excel (gratuits) de D.Petoin...
Par contre, il se peut qu'ils aient décidé que ce n'était pas un paramètre prioritaire. De cela, du fait précisément de savoir si c'est important ou pas, on peut discuter. En clair: ces petits évents, c'est fait exprès. Cela ne veut pas forcément dire que c'est une bonne idée. Une erreur de conception, c'est quand un truc marche pas comme il le devrait, tombe en panne bien plus souvent que prévu, et que tu le découvres après que le produit soit parti dans la nature. Vu que les évents ne tombent pas en panne, on ne peut pas comparer cela à un rappel de voiture.

Citation de Jenkai :

Que ce soit APG, NEXO, BOuSE, F1, ect ... Toutes les maques désormais se fient trop à la solution du processing et les avantage du DSP.

C'est pas faux en général, mais là en l’occurrence, cela ne peut pas être la raison. Et encore une fois il n'y a aucune chance qu'APG ignore cela. Les bruit généré par le souffle, c'est de la distorsion. C'est à dire qu'un sub filtré à mettons 100Hz génère des fréquences largement au delà. C'est lui la source, pas la chaîne audio en amont. Le reflex immédiat de se dire "j'ai qu'à mettre un passe-bas" est une fausse idée: cela ne marche que sur les défauts générés en amont. Là, pour traiter le truc, il faudrait un "passe bas acoustique" placé devant le sub. Je me demande bien à quoi pourrait ressembler une telle bestiole.

Citation de Jenkai :

Enfin mettre des évents pour protéger l'HP au détriment d'un souffle généré qui peu être désagréable à l'écoute n'est pas une solution en soit.

Ben... je ne sais pas. Mais regarde un peu le truc:
- tu utilises le sub seul, sans satellites full range: Ah oui! on l'entend bien ce souffle. Ouais mais bon, c'est pas du tout un cas réel ton histoire!
- OK, c'est vrai. Donc maintenant on utilise ce même sub accompagné d'un système complet. Et là déjà on perçoit moins le soucis. Mais attend c'est pas encore fini.
- maintenant tu utilises le même système sur la place du village, tu as un public qui génère 70dB de fond sonore permanent, et le souffle du sub, ben il est noyé loin derrière ce bruit là.

Et c'est comme ça qu'on peut se demander la réelle importance de ce paramètre. Après, si corriger ce problème est gratuit et sans aucune conséquence, ben on peut effectivement se demander pourquoi cela n'a pas été fait. Mais tant que je ne connais pas ce qui s'est passé dans la tête des concepteurs, je ne peux rien dire sur le "sans conséquence".

[ Dernière édition du message le 27/10/2013 à 19:34:56 ]

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

53 Posté le 27/10/2013 à 19:32:46

Citation :

Si tu avais contacté APG,

Tu sais très bien qu'un grand constructeur ne donnera jamais des infos qui iraient contre leur produit, donc la réponse risque de ne pas être la bonne et ne résoudra pas les questions de base. J'imagine qu'il sera de toutes manières surement impossible de parler au au concepteur de l'enceinte, le seul qui pourrait justifier le choix technique. Alors évidement, ce n’est que pure supposition de ma part ne les ayant pas contacté à ce sujet, mais si quelqu'un veut essayer....

Citation :

- discuter du fond technique du problème. Là, je joue l'avocat du diable. J'essaie de comprendre ce qui peut pousser un constructeur sérieux à faire un choix.

Pour se faire l'avocat du diable, et ça m'arrive, il faut des arguments, à défaut d'une preuve irréfutable, au minimum un élément qui puisse semer le doute. Etant donné que nous sommes face à un problème en électro acoustique, si on n'a pas les connaissances requises, il faut s'en remettre à des spécialistes de l'électro acoustique. Hors que dise les experts en électro acoustique que j'ai cité, qu'il soient APG, Richard Small, les inges de chez JBL et Infinity, les livres en electro acoustiques, de nombreuses sources dispo sur internet, etc : tous sans exception sont d'accord sur le point qu'un évent est source de non linéarité et que si on veut contrer cette non linéarité, qu'on veuille l'atténuer à un point parfaitement acceptable (on n'élimine jamais complétement cette non linéarité), on doit obligatoirement avoir une taille d'évent adaptée, donc large.

En ce qui concerne la forme ou le ton que j'emploie, je ne fais ici qu'exprimer un fait scientifiquement démontré. Il ne faudra pas venir me dire dans cette affirmation que j'impose une idée, ça n'est pas une idée qui m’est propre, ça n’est pas non plus une conviction strictement personnelle, mais c'est les lois de la physique qui font qu'un évent mal dimensionné souffle, génère de la distorsion, amène des non linéarités importantes, et une compression acoustique: C’est comme cela que sa ce passe dans la réalité, c'est un fait scientifique, reconnu par toute la communauté audio pro en électro acoustique. Ca n’est pas quelque chose qui est contesté par qui que ce soit dans ce milieu, et ça ne fait pas non plus débat. Dire de moi que je n'utilise pas le bon ton parce j'essaye d'imposer le fait qu'un de grande surface d'évent marchera toujours mieux qu'une petite surface d'évent, c’est exactement comme si on me reprochait d'affirmer que 1+1 = toujours 2, ben oui 1+1=2 ça n’est pas conviction personnelle mais un fait avéré.

Une fois ces premiers faits exposés, et qui n’amènent pas au doute puisque faits scientifiques, on peut s'interroger sur les avantages que l'on pourrait éventuellement tirer d'un petit évent. La seule réponse avancée est : la limitation de l'excursion xmax. Alors ce qu'il faut savoir, c’est que lorsque l'évent est trop petit, à fort niveau, l'évent agit comme un frein, car l'air est fortement compressé et ne peut sortir librement. Ce frein peut devenir très important au point que le caisson se met à marcher presque comme un caisson clos. Cela limite-il l'excursion? Limiter est un mot bien trop fort, l'excursion est mieux contenue aux fréquences les plus basses, c'est vrai, mais cela n’empêche pas l'excursion d'augmenter à la fréquence d'accord du caisson et au dessus de cette fréquence d'accord. C’est pour ces raisons que j'ai comparé ce dispositif à un cache misère parce qu'il est bien illusoire qu'il puisse apporter une vraie protection, sans compter tous les inconvénients que cette soit disant solution amène.

Il ne fait nul doute qu'une protection fréquentielle par processeur serait largement plus efficace, et qu'elle n’amènerait aucun des défauts d'un évent sous dimensionné. Donc si on veut rester logique, rationnel, sachant que APG a des bons processeurs, qu'il est très facile d'implémenter cette protection fréquentielle que ce soit en analogique ou numérique, ce choix de petits évents est incompréhensible. Mais si quelqu'un a d'autres éléments de défense, qu'il les expose, je suis preneur.

Le logiciel LEAP permet de simuler la non linéarité de l'évent selon une modélisation calquée sur des mesures réelles. Il permet de se rendre compte des problémes engendrés avec un grand réalisme. Le logiciel est aussi capable de modéliser de manières réaliste les effets de la compression thermique, c’est à ma connaissance le seul existant commercialement qui sait simuler ces non linéarités. Il n'est installé sur mon ordi actuellement, parce que le logiciel est limité aux charges closes et reflex (et puis il est plutôt lourd d'usage), mais je tacherai de publier un peu plus tard les courbes extraites de ce logiciel et qui démontrent les effets de non linéarité d'un évent.

Citation :

- Il y a eu un débat enflammé ici même sur la qualité des filtres Nexo. Les Nexo PS sont reconnues ne pas fonctionner correctement sans leur processeur. C'est un choix technique qui se défend: tu places un filtre minimal pas cher dans l'enceinte, et tu fais un max de correction dans un processeur avec infiniment plus de souplesse car tu utilises des composants électroniques et des amplis op, plutôt que des selfs, des résistances et des condos. Il y avait des utilisateurs scandalisés parce que c'était inadmissible, qu'une enceinte digne de ce nom devait marcher sans processeur externe, etc. Ça, c'est des propos de gens qui ont acheté des PS15 d'occase, sans le processeur, et qui se plaignent que ça ne marche pas bien. On est bien là dans le cas d'un utilisateur qui n'a que la moitié du système et qui se plaint sur un forum. C'est leur faute ? Quelque part, oui, mais ça n'empêche pas de se plaindre.

La seule chose qu'on puise reprocher aux constructeurs d'enceintes avec processeur obligatoire de la marque (c’est pas seulement Nexo), c'est justement qu'on ne puisse pas utiliser n'importe quel processeur, enfin en théorie, puisqu'il y a toujours moyen d'adapter des presets sur un processeur numérique, ce qui demande un minimum de compétences techniques, donc pas à portée de l'utilisateur lambda (lambda n'étant pas un gros mot).

Je ne pense pas que Nexo (ou autres constructeurs) propose un processeur dans le but unique de réduire le cout des filtres passifs. Il y a une raison technique évidente à ne pas faire une courbe de réponse complétement linéaire sur une enceinte passive. La raison est simple: toute compression d'une enceinte passive doit être atténuée pour se mettre au niveau du boomer avec lequel elle est raccordée. L’atténuation se faisant avec des composants passifs, fait qu'une partie de la puissance adressée à l'enceinte s’évanouit sous forme de chaleur (dissipé dans les résistances), la sensibilité de l'enceinte diminue donc. Si on veut contourner le problème, on n'atténue pas ou peu la compression, et on compense l’excès de niveau de la compression par le processing. C’est une solution qui marche très bien, je l’utilise moi même, sauf que les presets que je fournis couvrent n'importe quel processeur numérique du marché, aucune obligation d'utilisation d'un processeur cher de la marque. Maintenant, ça ne dispense pas d'avoir un bon filtre passif avec le meilleur raccordement possible entre boomer et compression, parce qu'à ce niveau la, aucun processeur ne pourra rattraper les erreurs de phase dues au filtre. Sur une des enceintes ou j'utilise cette solution, le filtre passif possède 13 composants, on ne peut donc pas parler d'un filtre simplifié ou au rabais.

Si on doit reprocher quelque chose à Nexo, c’est plutôt d'annoncer des chiffes de sensibilité de leurs enceintes complétement irréalistes. C’est clairement une tromperie qui serait surement punissable en justice pour qui a de bons experts et avocats.

Citation :

Que ce soit APG, NEXO, BOuSE, F1, ect ... Toutes les maques désormais se fient trop à la solution du processing et les avantage du DSP. Personne n'est infaillible et la perfection n'existe pas. On se cache trop derrière les solutions de facilité et on y perd beaucoup.

Il ne faut pas être contre le processing, c’est l’excès de processing qu'il faut combattre. Par exemple quand tu vois des corrections de pratiquement 20dB chez Bose, il y a la effectivement de sérieuses questions à se poser. Le processing permet des choses qu'il était impossible de faire avant, et perso, je ne retournerai pas en arrière à vouloir faire du sans processing. Comme toute technologie, ça demande juste d'être utilisé à bon escient. Mais ce qui est sur, c'est que le bon processing ne doit pas être la pour régler un problème de conception d'une enceinte, le processing doit être pensé au moment même de la conception de l'enceinte, bien avant qu'on ait réalisé le premier proto. Un problème de conception d'enceintes doit être traité à la base, pas par le processing qui dans la plupart des cas ne peut rien faire, voire l'exemple plus haut du filtre passif avec un mauvais raccordement: rien ne pourra réparer les erreurs de phases du filtre passif, il faut traiter le problème à la base. Toute tentative de réparer une erreur après coup, ça s’appelle une rustine et elles sont la plupart du temps pas de qualité.

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marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

54 Posté le 27/10/2013 à 19:47:36

Citation :

C'est lui la source, pas la chaîne audio en amont. Le reflex immédiat de se dire "j'ai qu'à mettre un passe-bas" est une fausse idée: cela ne marche que sur les défauts générés en amont. Là, pour traiter le truc, il faudrait un "passe bas acoustique" placé devant le sub. Je me demande bien à quoi pourrait ressembler une telle bestiole.

Pour traiter cela en actif, il faudrait un eq dynamique, par exemple un DPR-901 BSS, ce qui permettrait d'éviter que l'évent souffle de trop et conserver le max de niveau, mais cette solution est encore bancale, et bien inférieure à la limitation fréquentielle avec évent bien dimensionné qui sera largement plus efficace.

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[ Dernière édition du message le 27/10/2013 à 19:48:45 ]

jenkai

313

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 17 ans

55 Posté le 27/10/2013 à 20:05:14

Citation de marc34.o :

Il ne faut pas être contre le processing, c’est l’excès de processing qu'il faut combattre. Par exemple quand tu vois des corrections de pratiquement 20dB chez Bose, il y a la effectivement de sérieuses questions à se poser. Le processing permet des choses qu'il était impossible de faire avant, et perso, je ne retournerai pas en arrière à vouloir faire du sans processing. Comme toute technologie, ça demande juste d'être utilisé à bon escient. Mais ce qui est sur, c'est que le bon processing ne doit pas être la pour régler un problème de conception d'une enceinte, le processing doit être pensé au moment même de la conception de l'enceinte, bien avant qu'on ait réalisé le premier proto. Un problème de conception d'enceintes doit être traité à la base, pas par le processing qui dans la plupart des cas ne peut rien faire, voire l'exemple plus haut du filtre passif avec un mauvais raccordement: rien ne pourra réparer les erreurs de phases du filtre passif, il faut traiter le problème à la base. Toute tentative de réparer une erreur après coup, ça s’appelle une rustine et elles sont la plupart du temps pas de qualité.

Je ne suis pas contre le processing, c'est même une chose qui apporte beaucoup, mais comme tu le dit et que j'ai souligné: trop de processing tue le processing.

Je dit simplement que maintenant, avec ces technologies qu’apporte les DSP, on est trop amené à choisir la solution de facilité plutôt de chercher pour résoudre le problème à la base qui peu être réglé sans.

Quand a Bose (qui sont les roi dans le domaine de la sur utilisation des processing) je n'ai jamais aimé leur son "épicé" et ne trouve leur réalisation pas du tout flagrante ni phénoménale (et j'en aie entendu pas mal de leur système). Surtout la 802 et sa fameuse courbe de correction (celle avec le bon +20dB dans les aigus) qui sonne comme une casserole quand on utilise pas leur processeur (quoique même avec ça sonne pas terrible).

je citerai une phrase d'une connaissance que je tour bien à propos sur Bose:

Citation :

Il y à deux types de processing: Celui qui vise à travailler le signal, Et celui qui vise à travailler le cerveau. Ce dernier est plus connu sous le nom de "Marketing".

- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

56 Posté le 28/10/2013 à 01:44:10

J'ai scanné quelques graphiques issus du livre de Vance Dickinson, montant les differences mesurées entre petits et gros évents. https://www.elektor.fr/products/books/audio/enceintes-acoustiques-haut-parleurs.12580.lynkx

1er graphique ci dessous, c'est plusieurs courbes d'impédance à faible puissance, la même enceinte, même fréquence d'accord mais avec 4 surfaces différentes d'évent, Le plus gros évent étant la courbe avec le 1er pic le plus haut, et l'évent le plus petit la courbe dont le 1er pic est le moins prononcé. On voit que même à faible niveau, la courbe d’impédance montre une différence évidente entre l’évent le plus gros et le plus petit, le caisson ne fonctionne donc déjà pas exactement de la même manière, le rendement du petit évent sera donc inférieur, même à faible niveau.

Seconde courbe, même enceinte, avec un petit évent, mais à diverses puissances. On voit que la première bosse s’est fortement aplatie à fort niveau. L'enceinte commence donc à marcher presque comme un caisson clos.

3éme courbe: comparaison de la réponse en fréquence à faible/fort niveau avec un petit évent (l'augmentation de niveau sonore a été compensée afin de ramener les deux courbes au même niveau). La courbe de réponse ayant changée, le son du caisson va donc lui aussi changer à fort niveau.

Enfin, sur les courbes du bas, comparaison de l'excursion de l'enceinte avec le petit évent et le gros évent. Pas de différence flagrante au dessus de 25Hz, les différences n'étant significatives qu'un peu en dessous de la fréquence de résonance du caisson, la ou d'habitude on va retrouver un filtre passe haut.

Conclusion: la encore, rien en faveur d'un petit évent, on voit mal quels avantages on pourrait en tirer.

L'avis de Vance Dickinson sur la taille des évents:

On peut aussi vérifier chez tous les plus grands électro acousticiens au monde ayant fait des publications, qu'ils s’appellent Richard Small, Harry F Olson, Mario Rossi, Marschall J Leach, Joseph d'Appolito, Siegfried Linkwitz, Don Keele, etc, on aura inévitablement les mêmes propos qui peuvent se résumer à : plus la surface d'évent est grande, mieux c'est.

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Arnaud T

268

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

57 Posté le 28/10/2013 à 07:47:41

Bonjour.

L’intérêt du petit évent est visible sur les courbes précédentes :
- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances.
- un débattement diminué aux très faibles fréquences : protecteur contre le rumble par exemple.

Je ne vois pas autre chose à part l'esthétique déjà cité.

Perso, je j'ai horreur de ces bruits d’écoulement d'air.

Salutations

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

58 Posté le 28/10/2013 à 08:46:42

Citation :

- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances.

Effet Loudness? Qui en a besoin en sonorisation? De toutes manières, un vrai effet loudness, qui existe sur les amplis hifi ou autoradio, ne ressemble pas exactement à cette transformation de courbe, le but n'étant pas de descendre plus bas à faible niveau, mais de compenser l’intégralité du spectre des fréquences graves, la ou l'oreille est moins sensible à faible niveau. Mais faible niveau ne rime pas vraiment avec sonorisation.

Citation :

- un débattement diminué aux très faibles fréquences : protecteur contre le rumble par exemple.

Il y a déjà un filtre passe haut dans n'importe quel processeur ou filtre actif, il y en a aussi dans les EQ. Faire de la sono sans filtre passe haut, c’est assez risqué, et pas professionnel du tout. J'ai le souvenir d'une disco mobile qui faisait sa première soirée, ils avaient acheté une sono tout en JBL, avec de jolis 2225 dans les caissons, c'était encore à l'époque du vinyl. Les platines ayant tendances à générer des infra son assez perturbateurs, je peux t'affirmer que sans aucun filtre passe haut, les membranes n'ont pas tenu la soirée. J'avais mal pour elles tellement ça talonnait.

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Arnaud T

268

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

59 Posté le 28/10/2013 à 10:55:10

Bonjour.

- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances :
Faibles puissances veut plutôt dire niveaux moyens où cette enceinte donnera un effet de plus de grave (vis à vis du reste du spectre) par rapport à la zone de puissance maxi où le grave sera bridé.

"Il y a déjà un filtre passe haut dans n'importe quel processeur ou filtre actif, il y en a aussi dans les EQ. Faire de la sono sans filtre passe haut, c’est assez risqué, et pas professionnel du tout." :

Comme indique Nick Zefish, cette enceinte peut être utilisée dans des conditions difficiles par des non-professionnels. APG tenant à sa réputation, si l'enceinte ne casse pas c'est mieux pour l'image.

Je ne dis pas que c'est bien mais cela peut-être un garde fou.

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

60 Posté le 28/10/2013 à 16:34:47

Citation :

Comme indique Nick Zefish, cette enceinte peut être utilisée dans des conditions difficiles par des non-professionnels. APG tenant à sa réputation, si l'enceinte ne casse pas c'est mieux pour l'image.

Des non pro qui utilisent de l'APG ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup. De toutes manières, APG est clair quand à l'utilisation de ses enceintes, par exemple sur le sub TB218s, c’est processeur obligatoire. Donc si quelqu'un l'utilise sans processeur, je ne vois pas comment on pourrait accuser APG sur sa réputation puisque l'enceinte est utilisée hors de l'usage normal. Et à partir du moment ou il y a processeur, il y a obligatoirement passe haut.

http://www.apg.tm.fr/telechargements_workflow/subwoofers/TB218S_APG_FR.pdf

Citation :

Faibles puissances veut plutôt dire niveaux moyens où cette enceinte donnera un effet de plus de grave (vis à vis du reste du spectre) par rapport à la zone de puissance maxi où le grave sera bridé.

Aucun ingé son n'a envie de voir le son changer en fonction du niveau: seulement si lui l'a décidé, et pour un effet dont il sera maître, un effet qu'il pourra contrôler. Si un effet dynamique sur la basse est recherché, il utilisera un égaliseur dynamique, par exemple le DPR-901 BSS dont j'ai déjà parlé, mais il va pas s'emmerder avec un effet toujours en fonction et incontrôlable.

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Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

61 Posté le 28/10/2013 à 18:09:22

Bon, un peu de nouveau sur les évents des subs APG de la série TB.
Je vous avais collé un lien vers un test de Ziggy. Je me souvenais qu'il avait parlé de cette histoire de souffle. Je viens de le relire entièrement, et il se trouve qu'il y a des réponses. Je vous invite à le lire entièrement aussi:
https://www.ziggysono.com/forum/viewtopic.php?t=6082

Ziggy revient plusieurs fois sur cette histoire de souffle et d'harmoniques générées par le sub APG. On voit d'ailleurs très bien ces harmoniques dans ses mesures. Il confirme que c'est "audible" et même "très fort" à 30Hz. Mais il dit cela sur des signaux de tests, avec le sub branché seul. Pas du tout dans une configuration réelle. Et puis il dit cela au milieu de plein d'autres remarques, qui ont autant d'importance si ce n'est plus.

Mathieu, qui fait partie du bureau d'études d'APG, prend la peine de répondre:

Citation de Mathieu :

Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.

Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.

Hors sujet :

J'aimerais quand même terminer sur quelques remarques, sur ce fil de discussion et sur ce qui me navre un peu sur AudioFanzine (amertume inside, sortez les mouchoirs).

Penser et suggérer qu'APG n'a pas fait cela exprès, cela reflète un excès de confiance qui me chagrine. Cela ne veut pas dire que les arguments techniques avancés sont faux. Petits évents = souffle, ça tout le monde est d'accord. Mais avec un minimum d'humilité, on se pose la question de savoir pourquoi un constructeur sérieux fait un tel choix. Si on ne trouve pas de réponse, ben on ne peut rien conclure.

On a parfaitement le droit de trouver qu'APG sous-estime l'importance du problème d'évent. Là, on retombe dans la partie marketing dont je parlais plus haut. Une boîte cherche à analyser les besoins des clients. Elle peut se planter dans cette analyse (et là il s'agit bien d'erreur). Un cas que vous connaissez tous: Blackberry ou Nokia qui n'ont pas cru aux smartphones grand public. Plus proche de la sonorisation, il se dit que Clair Brothers a perdu des parts de marché car ils n'ont pas cru au line-array.

Mais pour déterminer ce qui est important ou pas en situation réelle, encore faut-il avoir une bonne expérience en tant qu'utilisateur. Depuis 12 ans que je bosse en R&D, je sais que l'ingénieur est un très mauvais marketeux. Il aime la perfection, il aime corriger tous les problèmes. Il attache beaucoup d'importance à des trucs qui ne sont finalement que des détails. Je sais combien les ingénieurs invoquent le besoin client - qu'ils ne connaissent absolument pas mais qu'ils se permettent de définir en direct sans aucune étude - pour justifier auprès de leur chef du temps à passer sur un sujet qui les fait tripper. Et soyons honnête: j'ai bossé dans des boîtes dont le marketing était très solide et analysait très clairement les besoins des clients. Ben coté R&D, c'est beaucoup moins intéressant.
Donc pour revenir à notre histoire de souffle, pour prétendre que c’est gênant en concert, encore faut-il sonoriser de manière régulière des concerts, dans un cadre pro, avec ce matériel.

Je suis sonorisateur à mes heures perdues, j'ai monté de A à Z une salle de concert associative, je bosse de temps à autres sur des festivals. Tout cela est très modeste. Parfois, quand je lis l’assurance de certains, je doute. Sauf que je constate une tendance générale sur ces forums à hypertrophier l’importance des questions techniques. Or cela, c’est une attitude que j’avais au début et que j’ai quittée. Et quand j’en parle avec des sonorisateurs beaucoup plus chevronnés que moi, ils sont arrivés aux mêmes constats. J’en viens donc à conclure que mon expérience n’est pas si maigre que cela, qu’elle ne vaut pas celle de sonorisateurs ayant 30 ans de métier, mais qu’elle est déjà bien plus avancée que nombre de membres d’AF. Je ne dis pas cela par prétention. Mais combien de membres de cette section sonorisent des concerts deux fois par semaine ? Combien organisent un festival avec des groupes qui coûtent 8000 euros ? Combien reçoivent des groupes un poil connus dont les instruments valent parfois 10 ou 20 mille euros ?

Il y a certains signes qui me permettent de comprendre assez vite qu’une discussion émane de passionnés de la technique plutôt que d’utilisateurs expérimentés. Quand on se focalise sur les bruits d’évents et qu’on ignore le masquage par les satellites, et plus encore par le public. Quand on critique les choix de Nexo (et ses processeurs obligatoires) et qu’on n’utilise qu’une partie d’un système. Quand on lit que les micros Behringer valent les Neumann…

Cela ne veut pas dire que les grandes marques ont toujours raison. Il se dit que Clair Bros. avait des contrats avec des artistes internationaux pour imposer ses produits sur les tournées. Le prestataire (pour une ou deux dates) devait fournir du Clair. Alors il achetait du Clair en pensant rentabiliser sur d'autres dates où Clair ne serait pas demandé mais néanmoins accepté. Sauf qu'à la même époque, leurs matos était loin d'être ce qui se faisait de mieux. Et les prestataires se retrouvaient avec du matos cher, utilisé une fois, puis pas accepté par les autres. Les boules.
Le micro DBX « RTAM » est un Apex 220 rebadgé. L’Apex coûte 45 euros, le dbx trois fois plus.
Crest fait partie du même groupe que Peavey. Les mêmes amplis vendus sous le nom Crest sont 100 euros plus chers que les Peavey.
Soundcraft a divisé le prix de ses consoles d’entrée de gamme par 2.5 quand la Behringer X32 est sortie.
Quand tu décolles l’étiquette au dos de certains HPs « custom », tu découvres l’ancienne étiquette d’un HP OEM du commerce. Mais aucun constructeur ne communique sur quel HP est réellement custom ou pas. Curieusement, ce n’est pas le même prix. Hé hé.

On ne vit pas dans le monde des bisounours. Le but d’une boîte, c’est de faire du pognon. Oui, les grands constructeurs ont parfois des pratiques douteuses. Oui, il est parfaitement normal et même sain de les décrier sur un forum. Mais au moins il faut cibler ce qui est vraiment problématique.

Dès fois, tout cela m’énerve un peu. Alors OK, j’ai répondu avec mes gros sabots. C’était vendredi soir, j’étais préssé de ressortir, et j’aurais mieux fait de repousser ma réponse au landemain, j’aurais eu plus de tact. Mais ce coté « petite communauté qui croit qu’elle peut éclairer le monde », alors que l’expérience de chacun est assez limitée (ce qui n’est en soi pas un problème), ça ne rend pas le forum crédible. Et quand je compare au sujet ouvert par Ziggy, je constate que sur un forum nettement plus pro, le ton est moins assuré, le débat est moins houleux, et les réponses arrivent. C’est plus productif. Je ne pense pas qu’on puisse espérer une réponse de la part d’un constructeur si on commence par lui rentrer dans le lard et mettre en doute ses compétences.
Et les pros, ceux qui auraient beaucoup à apporter par leur expérience, sans que ce soit contradictoire avec d’autres membres aux connaissances scientifiques importantes et valables, ben ils vont voir ailleurs. Parce que cela ne les intéresse pas de justifier pour la énième fois qu’ils achètent du Neumann plutôt que du Behringer. Cela ne les intéresse pas de savoir que tartempion n’accepterait jamais de mixer sur une Venice avec des faders de seulement 60mm. Cela ne les intéresse pas qu’on leur fasse comprendre que si les bruits d’évents ne les gênent pas plus que ça, c’est qu’il y a un problème. Cela ne les intéresse pas de prendre une volée de bois vert quand ils font remarquer qu’utiliser des Nexo sans processeur, c’est « un peu normal » que ça ne marche pas bien.

Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas donner de conseils même quand on a une expérience limitée. Ceux qui sont là depuis un certain temps doivent se souvenir de CoinCoin23, qui sortait ses 4 APG DS15 pour des soirées de 200 personnes. Au début, ça impressionne. Sauf que le gars se plaignait aussi de ne pas parvenir à rentabiliser ses achats (tu m’étonnes). C’est pas le mec qui a le matos le plus pro qui a forcément raison. Les membres qui répondaient humblement qu’avec leur « pauvre » système RCF ils arrivaient sans soucis à faire des prestations réussies n’étaient pas de loosers. Ils exposaient leur vécu, bien réel, et ils avaient raison.

Désolé pour ce HS un peu long.

[ Dernière édition du message le 28/10/2013 à 18:11:03 ]

Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

62 Posté le 28/10/2013 à 19:19:46

Citation de Nick :

Mathieu, qui fait partie du bureau d'études d'APG, prend la peine de répondre:

Citation de Mathieu :
Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.

Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.

[/hs]

Merci Nick d'avoir retrouvé cette page sur le forum de Zyggy afin d'appuyer tes dires.
Le commentaire de Mathieu d'APG est clair sur le sujet, et confirme par là-même ce que j'écrivais en page 1 de ce sujet.
De plus en plus de constructeurs utilisent ce procédé, et ceci étant renforcé par le fait que les subs "réveille taupe" sont moins demandés (le 20/25hz est moins à la mode).

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

63 Posté le 28/10/2013 à 22:41:08

Citation :

Citation de Mathieu :

Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.
-------
Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.

C'est leur choix, mais ça reste discutable, sachant qu'ils vont gagner quoi sur la tenue en puissance? 0.5dB, 1dB ? Ca ne sera surement pas + de 1 dB, car ce n'est pas comme de passer d'un caisson clos à un caisson réflex standard, le gain en puissance sera donc assez limité. Mais si on compare ce qui va être gagné avec ce qui va être perdu:
- compression acoustique de l'évent (agissant comme un égaliseur dynamique à fort niveau)
- bruits d'air
- ajout de distorsions par harmoniques (c’est pas simplement le souffle qui va poser problème)
- Si on en croit ce qui a été dit, le passe haut est à 35Hz selon APG, et selon ziggy, la fréquence soufflante est à 30Hz (ça va souffler surtout à une fréquence donnée proche de la fréquence d'accord). Alors ok pour mettre un passe haut qui va limiter les bruits d'air, mais problème, il limite aussi la ventilation ! C'est le serpent qui se mord la queue là. Comment comprendre cela? Si c’est pour limiter le bruit et ne plus profiter de toute la vitesse de l'évent pour le refroidissement, autant faire un évent plus grand, ce n'est que pure logique.

Je n'ai pas tous les éléments techniques du caisson sous la main pour faire une analyse plus poussée, mais si j'ai un TB218 qui me tombe sous la main, je le modéliserai. Par contre je peux d'hors et déjà faire une comparaison avec un caisson similaire, même type de charge, le B2 de chez D&B. Pour avoir modélisé ce dernier, tout est cohérent, logique, bien pensé: la taille des évents permet une vitesse d'air largement sous les 25m/s, ce design n'appelle à aucune critique.

Quand on a fait l'expérience de comparaisons directes (pas simplement des mesures, mais des écoutes en conditions réelles) du même design avec un petit évent et le même avec un gros évent, comme on dit : "ya pas photo", on n'a pas envie de revenir sur le petit évent. D'ailleurs on voit bien que de nombreuses autres marques ont opté pour de grands évents bien dimensionnés. Le petit évent existe chez d'autres marques, ok, mais c’est loin d'être une majorité. Encore une fois chez L.Acoustics et chez MDC, on est dans le "massive port" (terme évoqué par Alain PG), donc 100% à l'opposé d'APG. Un MDC-2 est donné pour une puissance de 3600 watts AES, ce qui manifestement ne semble pas vraiment être handicapant pour une très haute tenue en puissance électrique.

Hors sujet :

En ce qui concerne la partie hors sujet de ton dernier post Nick: je ne sais si cela s'adresse à moi, je me sens obligé encore une fois de me justifier, c’est pas ce que j'aime faire de mieux, mais bon: je suis dans l'audio depuis mes 18ans et ça a toujours été ma seule activité (à part une petite incartade dans la vidéo ou il y avait aussi pas mal d'audio). J'ai occupé de nombreux postes dans l'audio, de sonorisateur, ingé son pour des multinationales du disque, j'ai fait du studio, du live, même un peu de mastering (parce que ce me paraissait normal de comprendre les problémes inhérents au mastering si je voulais faire de meilleurs mixages), de la production, j'ai même été sur scène pour savoir ce que c'était, quelles étaient les sensations et problémes rencontrés, j'ai travaillé pour des sociétés Françaises, Italiennes, Américaines, etc. Chacune de ces expériences a été d'une grande richesse, et chacune des ces expériences m'a permis d’appréhender des choses qui m'auraient été inconnues sans cela. En ce sens, tu as raison de dire qu'il est très facile de s'enfermer dans un processus de fabrication ignorant tous les autres, alors que ces processus ont bien sur tous un lien entre eux.

Au quotidien, l'ingé en electro acoustique doit essayer de trouver des solutions techniques pour le meilleur compromis, car le système parfait pour tous, ça n'existe pas: il y aura toujours autant de possibilités qu'il y a d'utilisateurs différents et de besoins spécifiques. Alors évidemment, il n'y a jamais une unique solution pour régler le même problème. Chaque ingé donnera plus d'importance à un problème qu'à un autre, mais il y a clairement des solutions meilleures que d'autres, et la logique doit l'emporter.

En ce qui concerne APG, je ne pense pas les avoir jamais traité d'incompétent, j'ai parlé d'incompréhension, d'erreur (erreur qui peut être technique, stratégique, l'erreur étant par nature humaine et pas forcément une incompétence). Je réitère que si Alain Pouillon Guibert était aux commandes d'APG, il n'y aurait pas de petits évents (ou bien il serait en totale contradiction avec ses divers écrits)

APG fait de très bons produits, ça ne fait aucun doute, mais cette histoire de petits évents reste incompréhensible, incompatible avec la logique, quels que soient les arguments déjà avancés.

Ta vision de la boite commerciale n'est pas erronée, mais outre la vision fataliste du commerce, ça n'est pas parce qu'une marque est réputée que tout ce qu'elle fait est parfait et que rien n'est critiquable, genre : "c'est untel réputé qui l'a fait, c'est forcément bien, tu ne peux pas comprendre". Et puis pour un minimum d'équité, il aurait fallu aussi se positionner du coté du client. Si demain tout le monde se met à croire qu'une marque réputée fait forcément tout bien, c'est perdre toute notion critique. Sinon on va vite voir des technico commerciaux avides de commissions qui viendront nous dire: "Puisqu'on vous dit qu'on a pensé à tout et que la marque sait mieux que quiconque ce qui est bon pour vous! Aller, signez votre chèque, on est une société commerciale, on a d'autres clients à aller voir là".

Je vais donc me faire l'avocat du client, puisqu'il en faut un: si la société a des impératifs commerciaux, le client lui n'en n'a rien à faire: ce qu'il veut c’est acheter un produit selon ses propres critères, qu'ils soient techniques, financiers, ou autres. Et plus il mettra le prix, plus il sera en droit d'exiger la qualité, qu'elle soit technique, pratique, etc (ce qui ne veut pas dire qu'un produit peu cher interdit tous droits). Si la société a des impératifs, le client a des exigences, il veut le matériel répondant le mieux à ses attentes et qui marche le mieux possible.

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Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

64 Posté le 30/10/2013 à 21:04:04

Citation :

Si on en croit ce qui a été dit, le passe haut est à 35Hz selon APG, et selon ziggy, la fréquence soufflante est à 30Hz (ça va souffler surtout à une fréquence donnée proche de la fréquence d'accord). Alors ok pour mettre un passe haut qui va limiter les bruits d'air, mais problème, il limite aussi la ventilation ! C'est le serpent qui se mord la queue là. Comment comprendre cela? Si c’est pour limiter le bruit et ne plus profiter de toute la vitesse de l'évent pour le refroidissement, autant faire un évent plus grand, ce n'est que pure logique.

Ma compréhension est qu'il faut distinguer deux choses:
- la vitesse de l'air, le débit dans l'évent, le volume échangé avec l'extérieur, etc. qui participent à l'échange thermique. Mais à la limite pour un débit fixé l'échange est toujours le même (ça serait à vérifier mais c'est l'idée). De ce point de vue, il vaut mieux une grande surface à faible vitesse que l'inverse. C'est le même échange thermique mais ça fait moins de bruit.
- les turbulences. En gros, à débit égal, un système avec une section faible et une vitesse élevée génère plus de turbulences, c'est à dire des flux d'air désordonnés qui vont un peu dans tous les sens. Les turbulences sont favorables aux échanges, mais mauvais en terme de bruit (et ce sont même précisément elles qui génèrent du bruit, si je comprends bien). Quand l'air est expulsé de l'enceinte, cela crée des turbulences à l'extérieur et on n'en tire que le coté négatif: le bruit. Quand l'air est aspiré, les turbulences ont lieu à l'intérieur et on n'en tire que le coté bénéfique: le brassage.

On tombe donc sur deux phénomènes antagonistes. Qui gagne ? Qui est le plus performant ? Là, ça devient vraiment histoire de conception et visiblement, puisque les deux tendances sont présentes sur le marché, il semble qu'il n'y ait pas de réponse absolue.
Donc ce sub TB, ben si tu ne le brides pas dans le grave, ils souffle beaucoup. C'est super efficace coté thermique mais bruyant. Si tu le brides un peu, il souffle moins, mais évidemment il ventile moins aussi. Si tu avais un grand évent, il ne soufflerait quasiment plus, mais ventilerait encore moins. Le compromis trouvé par APG est intermédiaire: bridé à 35Hz, ça souffle pas mal, mais avec des satellites c'est décrit comme acceptable.
Il faut quand même garder à l'esprit que ces subs sont destinés à fournir une grosse pression sonore. Un TB218 a peu de chances d'être utilisé pour un concert de jazz intimiste dans un petit club. C'est plutôt prévu pour être en contrebas d'une scène d'1m50 de haut devant un public joyeux, bruyant (participatif devrait on dire) et probablement un peu alcoolisé. Le petit frère de la gamme, le TB115, a visiblement des évents laminaires d'assez grandes dimensions. Est-ce pour diminuer le bruit sur un sub destiné à des prestations de moindre ampleur ?

Je n'ai bien sûr aucune compétence pour démontrer ni simuler tout cela. Mais je veux bien accepter que la réponse ne va pas de soi.

Enfin, une petite photo pour illustrer ces histoires d'écoulements laminaires qui ne mélangent pas: le point de rencontre entre deux fleuves à l'origine de l'Amazone. L'un est argileux, l'autre chargé de tourbe noire. Tout cela s'écoule très lentement, et nécessite une certaine distance pour se brasser:

D'après l'échelle le bord droit de la photo est à une dizaine de kilomètres du point de rencontre.

[ Dernière édition du message le 30/10/2013 à 21:18:13 ]

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

65 Posté le 31/10/2013 à 00:35:08

Citation :

On tombe donc sur deux phénomènes antagonistes. Qui gagne ? Qui est le plus performant ? Là, ça devient vraiment histoire de conception et visiblement, puisque les deux tendances sont présentes sur le marché, il semble qu'il n'y ait pas de réponse absolue.

On a quand même quelques éléments de réponses:

Ci dessous, autre graphique extrait de la doc AES présentée en début de thread. La compression acoustique d'un très mauvais évent, on voit quand même 15dB de compression ! Certes, tous les évents ne seront pas aussi mauvais, mais comparés à la chauffe engendrée à l’intérieur d'un caisson, le caisson clos est ce qu'il y a de pire, et un caisson clos, il faut compter environ 1.5 à 2 dB de marge à prendre sur un BR pour la même tenue en puissance thermique. La différence entre un petit évent et un bien dimensionné sera moins grande: Si on se fie à quelques études de l'AES, on peut estimer à environ une vingtaine de degrés la différence entre petits évents et évents bien dimensionnés, soit rapporté à une même tenue en puissance thermale, 0.5 à 1dB de différence en puissance maxi. Donc entre une limitation thermale de 1dB et une compression acoustique de plusieurs dB, il en ressort quand même quelques évidences (et encore à tout cela, il faut ajouter les inconvénients de distorsion par harmoniques et bruits générés).

Ici un graphique représentant la compression acoustique d'un évent par rapport au nombre de Reynolds utilisé dans la mécanique des fluides https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds

Application de la mécanique des fluides à l'electro-acoustique:

Ci dessous c’est un graphe extrait d'un document de Mark Gander ( http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5251 ), ingénieur chez JBL, designer de la légendaire série de HP nommée E1xx (E140, E155, E120, E130, etc). C’est une mesure destinée à mettre en évidence les non linéarités d'une enceinte, à la fois compression acoustique de l'enceinte et compression thermique. La courbe du haut c'est à faible niveau, la courbe du bas à fort niveau, courbe rapportée à la puissance de départ pour une comparaison facile. D'un point de vue de la compression thermique, c'est plutôt bon, seulement 2dB (donc parmi ce qui se fait de mieux), par contre, on voit bien que la compression acoustique fait perdre pas mal d'énergie à l’évent, on perd en moyenne 10hz de réponse basse, voire 15Hz pour le passage à-3dB de la courbe, ça n'est pas rien. La perte de niveau à 45Hz est de 6dB. On aura donc tout intérêt à soigner aussi bien la compression thermique, ce qui passe avant tout par le choix d'un bon HP présentant peu de compression thermique (tous les HP ne sont pas égaux), mais il faudra surtout soigner la compression acoustique qui dans la quasi totalité des cas sera supérieure à la compression thermique (à moins d'un HP à forte compression thermique, ce qui serait un problème de + )

A noter qu'il est possible de possible d'observer les fluides avec le procédé Schlieren. Couplé avec des caméras haute vitesse, le Schlieren permet de parfaitement visualiser ce qui se passe en sortie d'évent comme cette vidéo ci dessous, ici la formation d'un vortex:

Autre exemple de vidéo avec le procédé Schlieren:

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Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

66 Posté le 01/11/2013 à 02:28:30

Le sub mesuré/comparé dans le sujet cité sur le forum de ziggy est un tb215s, sauf erreur de ma part.
Pas fait pour descendre, mais pour cogner.
Le 218s, lui, descend plus, et pas de bruit de turbulences audible sur du jazz par exemple.
Sur du gros rock, rien remarqué de particulier, même à "donf".
Testé seul, sans tête, et coupé bas (50 à 65 hz sur un processeur de 4000), à fond, effectivement un peu de bruits de turbulences. Mais ces bruits on les entend à quelques mètres, pas à 50m. Et des tb218s, à quelques mètres, à fond, personnellement je ne reste pas devant...
Donc oui, en ce qui concerne ce sub, on peu remarquer quelques bruits de turbulences, mais dans le cadre d'une utilisation normale, donc avec des têtes, et même coupé bas, on ne les entends pas.
Le public n'est pas dans une chambre anéchoïque, et les constructeurs le savent bien, et se permettent alors effectivement quelques "défauts contrôlés" sur le papier.

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

67 Posté le 01/11/2013 à 18:01:23

Le public en chambre anéchoïque? Quel rapport? La chambre anéchoïque n'est pas faite pour écouter mais pour mesurer, d'ailleurs la plupart des gens ne supportent pas de rester très longtemps dans une chambre anéchoïque tellement la sensation éprouvée à l’intérieur peut être désagréable.

Dans le cas du jazz, les évents du caisson seront moins sollicités que dans le cas d'un live Rock, parce que facteur de crête du signal en jazz est plutôt élevé, mais dans le cas d'un festival Electro, la sollicitation sera encore supérieure, tous les problèmes seront amplifiés, largement plus audibles que sur du jazz.

Maintenant, ça n'est pas parce que toi tu n'es pas gêné par les bruits que c'est une généralité pour les autres: Je connais de nombreuses personnes que ça incommode vraiment. Et puis comme expliqué à multiples reprises ça n’est pas simplement le problème des bruits d'air, mais aussi le problème de la distorsion par harmoniques et la compression acoustique qui ne s'entendent pas que sur les premiers mètres.

Si un caisson à petits évents passe un test CEA2010 (le seul test de niveau/distorsion représentatif de la réalité en terme de niveau maxi par fréquences), le caisson à petits évents aura obligatoirement moins de niveau de sortie maxi aux fréquences les plus basses (par rapport au caisson à évents bien dimensionnés). Dans le meilleur des cas, le caisson à petits évents sera au mini dans les 3 à 4 dB en dessous du caisson à grands évents (et bien + dans le pire des cas), la distorsion par harmoniques va augmenter de manière significative. Alors au final, d'un point de vue thermique, on gagne quoi avec les petits évents? Seulement 0.5 à 1dB sur la bande grave la plus haute : C’est très peu en regard des autres pertes.

Enfin bref, si les petits évents ne te posent pas de problèmes, tant mieux pour toi. Je n'ai pas pour ambition de te faire changer d'avis sur ton utilisation propre, après tout, toi seul sait ce qui te convient ou pas, mais ce qui te convient n’est pas forcément ce qui convient à d'autres utilisateurs ou d'autres utilisations possibles auxquelles un caisson peut être destiné.

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Nick Zefish

13037

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

68 Posté le 01/11/2013 à 20:10:26

Citation de marc.o :

Si on se fie à quelques études de l'AES, on peut estimer à environ une vingtaine de degrés la différence entre petits évents et évents bien dimensionnés, soit rapporté à une même tenue en puissance thermale, 0.5 à 1dB de différence en puissance maxi.

Cela me parait très délicat à généraliser, même s'il peut y avoir des grandes tendances. J'ai peur qu'il soit difficile de caractériser de manière générique le bénéfice réel des turbulences. Ça doit énormément dépendre de la conception du machin.
Et puis dans quel sens se fait l'écart dont tu parles ici ? Et que prend-t-il en compte comme phénomène physique ?

Je veux dire, on peut s'attendre à trois valeurs:
1) le niveau max qu'on obtient avec des grands évents,
2) le niveau max qu'on obtient avec des petits évents, dont les turbulences ne seraient pas mises à profit. C'est cela qui est réduit fr 0.5 à 1dB ?
3) le niveau max que l'on obtient avec des petits évents, en se démerdant pour que les turbulences participent au refroidissement du HP. Ça doit être supérieur au cas 2 (ça peut pas être pire), mais toute la question est de savoir si c'est supérieur aussi au cas 1) ?

Je parle de niveau max, pas de sensibilité. Il se peut tout à fait que la sensibilité soit moindre, mais la tenue en puissance bien plus élevée, et que l'un dans l'autre on y gagne (à condition que l'ampli en soit capable).

[ Dernière édition du message le 01/11/2013 à 20:12:40 ]

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

69 Posté le 01/11/2013 à 21:17:12

Citation :

Je parle de niveau max, pas de sensibilité. Il se peut tout à fait que la sensibilité soit moindre, mais la tenue en puissance bien plus élevée, et que l'un dans l'autre on y gagne (à condition que l'ampli en soit capable).

Il faut effectivement bien différencier niveau maxi et sensibilité, puisque la différence de sensibilité à faible niveau entre petits et grands évents sera minime (néanmoins encore mesurable, j'ai pu mesurer 0.5dB d'écart entre un évent bien dimensionné à l'air libre et le même évent recouvert d'une grille d'ouverture à plus de 60%)

En ce qui concerne les 0.5 db à 1dB gagné par la turbulence, ça ne concerne que ce qui est gagné en puissance maxi par le refroidissement thermique généré par le petit évent. Ce qu'il faut savoir, c’est qu'il est couramment admis qu'entre un caisson clos et un caisson BR standard, la différence de puissance admissible est de l'ordre de 1.5 à 2dB, la encore c'est thermique et non mécanique. Le caisson clos étant ce qu'il y a de pire, on comprend qu'on ne pourra pas gagner énormément de puissance entre un caisson à évent normalement dimensionné (ou l'air circule déjà) et un caisson à petits évents (ou l'air circule plus vite).

Je vais citer Alain PG:
Il est bon de savoir aussi que dans un bass-reflex, l'énergie rayonnée est majoritairement due au déplacement de la membrane au-dessus de la fréquence d'accord et au "courant d'air" qui sort de l'évent autour de cette fréquence.
Source Sonomag N°326, le caisson de grave

Si l'évent souffle de manière audible (donc qu'il y a compression acoustique) il y aura donc forcément réduction du niveau autour de la fréquence d'accord de l'évent.

Comme il a été vu au niveau des graphiques de compression des évents et impédance, le pire des cas, c'est quand le caisson se met à fonctionner pratiquement comme un caisson clos, c'est à dire que l'air étant tellement compressé au niveau de l'évent qu'il en agit presque comme un bouchon.

En exemple concret, prenons le cas typique d'un sub double 18 BR qui aurait une sensibilité de 100dB 1w/1m dans la bande 50/100Hz et 98dB 1w/1m dans la bande 35/50Hz (la sensibilité chute toujours dans la bande la plus basse). Supposons que la sensibilité soit la même à faible niveau entre petits et grands évents. Supposons maintenant que le caisson à petit évents (on va l’appeler caisson A) puisse encaisser 1000 watts RMS, et le caisson à évents correctement dimensionnés (on va l'appeler caisson B) 800 watts soit environ 1dB de moins. Le gain pour 1000 watts est de 30 dB (par rapport à 1 watt) et de 29dB pour 800 watts. On peut donc dire que le caisson A fera un niveau maxi continu dans la bande 50/100Hz de 100+30 = 130dB (sans tenir compte de la compression thermique), et le caisson B fera 100+29 = 129dB, toujours dans la bande 50/100Hz. A noter que la compression thermique entre le caisson A et B sera identique si le caisson A reçoit 1000 watts, et le caisson B 800 watts.

Sur la partie reproduite par l’évent qu'on peut estimer entre 35Hz et 50Hz: Si on ne tient pas compte de toutes les non linéarités présentes sur tous les caissons, mais qu'on s'attache uniquement aux différences liées à la compression acoustique entre caisson A et caisson B: le caisson B fera 98+29= 127dB de niveau maxi continu, le caisson A fera 98+30 - la compression acoustique de l'évent qui sera au strict mini de 3dB si l'évent souffle (voire beaucoup + suivant vraiment petite taille) soit 98+30-3 = 125 dB soit 2dB de moins que le caisson B. Et ça c’est seulement dans le cas ou l’évent ne compresse pas trop, puisque on sait que cette compression peut dépasser les 10dB dans les cas les plus sévères. Dans le cas d'une compression de 10dB le niveau maxi dans la bande 35/50Hz du caisson A passerait à 98+30-10 soit 118dB.

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Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

70 Posté le 01/11/2013 à 23:50:46

Citation de marc34.o :

Enfin bref, si les petits évents ne te posent pas de problèmes, tant mieux pour toi. Je n'ai pas pour ambition de te faire changer d'avis sur ton utilisation propre, après tout, toi seul sait ce qui te convient ou pas, mais ce qui te convient n’est pas forcément ce qui convient à d'autres utilisateurs ou d'autres utilisations possibles auxquelles un caisson peut être destiné.

On est d'accord.

Mais attention, je dis bien que s'il il y en a un peu ET que dans le cadre d'une utilisation normale, ils sont largement couverts au point de ne plus les entendre; là effectivement ils ne me dérangent pas (forcement...). Il n'y a donc que sur le papier ou/et en chambre anéchoïque qu'ils posent "problème".

Par contre, évidemment que si ils sont toujours audibles quelque soit l'utilisation, là ça me dérange, bien sur.
je repose d'ailleurs ainsi la question posée quelques réponses plus haut : qui peut citer un ou des modèles de subs où ces bruits d'air sont dérangeant ? Si on soulève le sujet, c'est bien qu'il doit y en avoir.
Mais lesquels ?

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

71 Posté le 02/11/2013 à 01:00:28

Citation :

Il n'y a donc que sur le papier ou/et en chambre anéchoïque qu'ils posent "problème".

Non, ça ce n'est que ton avis perso, en aucun cas, ça n’est pas ce que pense tout le monde. Aurais tu oublié les citations que j'ai pu faire de divers electro acousticiens notamment celles de Alain PG?

Citation :

Mais attention, je dis bien que s'il il y en a un peu ET que dans le cadre d'une utilisation normale

J'ai toujours parlé dans le cas d'une utilisation normale des caissons, et je n'ai d'ailleurs jamais poussé les gens à utiliser des enceintes au delà de leurs limites, mais au contraire à toujours prendre des marges sur des puissances dites AES. Alors effectivement il y a des cas comme cités plus haut où les petits évents seront moins une gêne parce que la musique a un facteur de crête ou une dynamique plus élevée, mais il y a aussi d'autres cas où les musiques sont plus compressées, le niveau RMS sera bien plus fort, donc le caisson et l'évent seront plus sollicités pour une même puissance maxi d'ampli.

Je ne recherche pas à te convaincre de quoi que ce soit: de toutes manières tu t'es fait un avis définitif basé sur ta propre expérience, sans pour autant vouloir entendre les divers arguments que j'ai pu poster. Si tu te satisfait de petits évents pour ton utilisation, tant mieux pour toi, je ne vois rien à y redire.

Juste je pense que j'ai suffisamment donné d’éléments, suffisamment cités de sources crédibles, des exemples simples que tout le monde peut comprendre (avec le caisson A et le caisson B, un recevant 1000 watts et l'autre 800), pour ne pas encore et encore justifier d'un problème qui existe bel et bien, problème démontré scientifiquement. Si tu ne veux pas croire que les américains ont marché sur la lune parce que tu n'y étais pas pour le constater, crois le si ça te fait plaisir, mais tu ne te mens qu'à toi même (la thèse de fausses images des américains sur la lune existe bel et bien, ça circule sur Internet comme plein d'autres inepties, alors qu'il y a des moyens irréfutables de prouver que les américains ont bien foulé le sol lunaire)

Si toi tu n'es pas gêné par les petits évents, ça me va très bien, mais ça ne m’empêchera pas de dire ce qu'en j'en pense et ce que les autres pensent, qu'ils soient utilisateurs ou electro acousticiens confirmés.

Citation:
"Par contre, j’achète, "the massive port", l'énorme évent, qui est le garant d'un bon fonctionnement du résonateur que constitue le montage bass reflex."
Alain Pouillon Guibert Ingénieur-conseil diplômé ESME Consultant en acoustique et électroacoustique
Source Sonomag numéro 290 page 106.

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brikabrak

5745

Je poste, donc je suis

Membre depuis 16 ans

72 Posté le 02/11/2013 à 09:31:11

Même avec tout le système en fonctionnement, si les bruits sont importants, ça s'entend.

Les EV S181 en font un peu, et quand on les pousses vraiment, c'est carrément dérangeant. (avec hp d'origine, en upgrade, ça doit être pire)

Dans ce cas, ça sert de garde fou. (comme le cale-pieds qui frotte en moto): Ne pas aller plus loin sous peine de casse!

Audio2dHand

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

73 Posté le 04/11/2013 à 21:53:30

Citation de marc34.o :

Si tu ne veux pas croire que les américains ont marché sur la lune parce que tu n'y étais pas pour le constater, crois le si ça te fait plaisir, mais tu ne te mens qu'à toi même (la thèse de fausses images des américains sur la lune existe bel et bien, ça circule sur Internet comme plein d'autres inepties, alors qu'il y a des moyens irréfutables de prouver que les américains ont bien foulé le sol lunaire)

Si toi tu n'es pas gêné par les petits évents, ça me va très bien, mais ça ne m’empêchera pas de dire ce qu'en j'en pense et ce que les autres pensent, qu'ils soient utilisateurs ou electro acousticiens
confirmés

Pffff...
Qui a dit le contraire des copiés/colés (qui sont par ailleurs très intéressants pour ceux qui ne connaissent pas ou peu le sujet) que tu as posté ? personne. On ne peut même que te remercier pour tout ce temps consacré à cela.
Ai-je dit que les petits évents c'est parfait, que les défauts sur le papier on s'en fout ? non.

Quasiment toutes les enceintes économiques, avec en plus des hp à fort débattement, et ces fameux petits évents, sont catastrophiques en terme de bruit d'écoulement d'air (et pas que çà).

Alors s'il te plais, ne déforme pas mes propos, et n'en rajoute pas inutilement pour me faire passer pour un blaireau. Ca ne marche pas, et tu te ridiculise inutilement auprès des gens qui me connaissent dans le milieu, ce qui est dommage compte tenu du temps que tu passe à répondre sur le forum et aux recherches faites sur le net pour appuyer des dires avec de bonnes documentations, utiles à beaucoup.

Dans mes commentaires, je ne sais plus comment te le dire, ni en quelle langue, je ne parle plus de l'étape conception/mesure, mais de l'étape UTILISATION/ECOUTE; ET QUE DANS LE CAS D'UNE DS15S PAR EXEMPLE, MALGRÉ LE FAIT QU'UN "MASSIVE PORT" C'EST DU TOP, ET BIEN SES PETITS EVENTS NE POSENT DE PROBLEME A PERSONNE, NI AUX UTILISATEURS NI AU CONCEPTEUR DE LA BOITE.

Pas la peine de publier 10 pages pour essayer d'affirmer le contraire, dit nous juste si tu les a écouté ou si tu connais quelqu'un qui lui les a écouté et aurait entendu quelque chose de dérangeant à cause des évents.

Avant d'affirmer que les autres ne te lise pas (ce qui est faux me concernant), de délirer avec tes exemples de canular sur internet pour rabaisser le commentaire précédent ou lui ôter toute crédibilité, de généraliser abusivement une phrase ou un avis non pas général mais sur un exemple précis, s'il te plais, écoute déjà l'enceinte concernée.

Et donc, n'induis pas le lecteur en erreur pour le jour où il recherchera des renseignements sur les série en coax d'apg et qu'il tombera éventuellement sur ce sujet , en lui affirmant sans l'avoir écoutée ni en connaitre le cahier des charges que cette série comporte un défaut quand au calcul de la taille de ses évents. (et si tu as les paramètres Thiele & Small des hp employés participants au calcul des dis évents, je les veux bien parcequ' évidemment, ni apg ni phl ne les fournissent vu que c'est du hp assemblé sur mesure sur cahier des charge).

Enfin, je persiste et je signe, à l'intention de ceux qui nous lisent :
La logique et les lois de l’acoustique font qu'un ou des gros évents sur une enceinte de grave sont en général l'idéal. L'emploi de petits évents pose des problèmes de bruit d'écoulement d'air à cause des flux mal contrôlés, pour faire simple.(les documentations apportées à ce sujet par marc34 sont très instructives et je conseille à tous de les lire).
Mais il arrive parfois que certaines enceintes compactes ne nécessitent pas de gros évents, et que PARFOIS DANS CERTAINS CAS PRÉCIS, l'emploi de petits évents comme PAR EXEMPLE dans la série dispersion apg est délibéré, et que ça fonctionne bien ( parce que c'est bien fait et bien calculé par le concepteur).
Il peut y avoir débat quant à l'utilisation de ces petits évents dans ces cas bien précis (bonnes enceintes, réputées, de bons constructeurs) : mais pourquoi ces petits évents, que diantre ?!
Certaines explications sont justifiées, d'autres non ou sont sujettes au débat :
limitation de l’excursion engendrant parfois ces petits évents, contrôle du flux d'air pour une meilleur dissipation thermique, relèvement de la fréquence d'accord, contraintes physiques de la caisse, etc...

Pouvons nous citer d'autre exemples d'enceintes aux petits évents mais qui fonctionne très bien ?
(d'autres marques, on a déjà pas mal passé de temps sur l'apg...) ? La mtd115 de LA ?
Pouvons nous citer des exemples de "loupé" de grande marque sur la taille de leur évents ?
Pouvons nous citer des exemples d'enceintes économiques bien conçues, avec une grosse basse bien propre et les gros évents qui vont avec ?

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

74 Posté le 04/11/2013 à 22:34:23

Citation :

Dans mes commentaires, je ne sais plus comment te le dire, ni en quelle langue, je ne parle plus de l'étape conception/mesure, mais de l'étape UTILISATION/ECOUTE; ET QUE DANS LE CAS D'UNE DS15S PAR EXEMPLE, MALGRÉ LE FAIT QU'UN "MASSIVE PORT" C'EST DU TOP, ET BIEN SES PETITS EVENTS NE POSENT DE PROBLEME A PERSONNE, NI AUX UTILISATEURS NI AU CONCEPTEUR DE LA BOITE.

Pour le cas d'un top, j'ai déjà expliqué deux fois dans thread pourquoi de petits évents posaient moins de problème, donc pas la peine de revenir la dessus , mon propos concerne essentiellement les subs. Et encore une fois ça n'est pas parce que toi tu ne rencontres aucun problème d'exploitation que c'est pareil pour tout le monde, ou alors tu prends ton cas pour une généralité. Quand tu comprendras que suivant l'utilisation, suivant le type de musique diffusé, suivant le facteur crête du signal envoyé, on peut avoir des résultats différents, on aura avancé d'un pas.

Citation :

Et donc, n'induis pas le lecteur en erreur pour le jour où il recherchera des renseignements sur les série en coax d'apg et qu'il tombera éventuellement sur ce sujet , en lui affirmant sans l'avoir écoutée ni en connaitre le cahier des charges que cette série comporte un défaut quand au calcul de la taille de ses évents.

Je n'induis personne en erreur, je dis les choses telles qu'elles sont, les nombreuses sources que j'ai citées sont la pour le confirmer. Et là encore tu me reparles d'un coax là ou je parle caisson de grave. Tu n'es pas sur la même longueur d'onde.

Citation :

(et si tu as les paramètres Thiele & Small des hp employés participants au calcul des dis évents, je les veux bien parcequ' évidemment, ni apg ni phl ne les fournissent vu que c'est du hp assemblé sur mesure sur cahier des charge).

Les paramètres T&S ça se mesure facilement, ça n'est pas une affaire d'état, et de toutes manières, avec juste le paramètre Vd qui est calculé avec Sd et Xmax, on peut très bien calculer la surface d'évent idéale, sachant que Sd pour un 46cm est égal à environ 1200cm2, et xmax, sur un bon HP d'aujourd'hui est égal à au moins 8mm. A partir de ça, c'est suffisant pour approcher à 10% prés de la surface d'évent idéale. La 1ére formule du genre et la plus simple (il y en a d'autres) a été publiée par Richard Small, et même pas besoin d'être sorti de polytechnique pour calculer ça.

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Membre depuis 18 ans

75 Posté le 05/11/2013 à 00:51:44

Citation de marc34.o :

Pour le cas d'un top, j'ai déjà expliqué deux fois dans thread pourquoi de petits évents posaient moins de problème

Et moi (et pas que moi), plusieurs fois, pourquoi sur les ds ça ne posait non pas moins, mais PAS de problème.

Citation :

donc pas la peine de revenir la dessus , mon propos concerne essentiellement les subs.

N'est-ce pourtant pas ce que tu fais ?
Relis toi :

Citation :

Et encore une fois ça n'est pas parce que toi tu ne rencontres aucun problème d'exploitation que c'est pareil pour tout le monde, ou alors tu prends ton cas pour une généralité. Quand tu comprendras que suivant l'utilisation, suivant le type de musique diffusé, suivant le facteur crête du signal envoyé, on peut avoir des résultats différents, on aura avancé d'un pas.

"quand tu comprendra" Comment il me parle, lui. Heureusement que je suis quelqu'un d'une nature cool...
Bref, on aura avancé d'un pas quand TOI, tu aura écouté une ds, sur plusieurs utilisations , et qu'on pourra enfin passer à d'autres modèle d'autres marque.

Citation :

Je n'induis personne en erreur, je dis les choses telles qu'elles sont, les nombreuses sources que j'ai citées sont la pour le confirmer. Et là encore tu me reparles d'un coax là ou je parle caisson de grave. Tu n'es pas sur la même longueur d'onde.

Mais que tu ne veuilles parler QUE des subs, c'est ton choix; et je ne vais pas re-citer tous les éléments que tu as toi-même apporté le justifiant, et j'ai dis 10fois que j' étais évidemment bien d'accordavec les éléments que tu as apportés.
C'est pour ça, que oui, effectivement, moi je parle d'autre chose. C'est interdit ? Le sujet c'est "Les évents et les problèmes de souffle générés" ou bien "Les évents et les problèmes de souffle générés sur les subs" ?

Citation :

Les paramètres T&S ça se mesure facilement, ça n'est pas une affaire d'état, et de toutes manières, avec juste le paramètre Vd qui est calculé avec Sd et Xmax, on peut très bien calculer la surface d'évent idéale, sachant que Sd pour un 46cm est égal à environ 1200cm2, et xmax, sur un bon HP d'aujourd'hui est égal à au moins 8mm. A partir de ça, c'est suffisant pour approcher à 10% prés de la surface d'évent idéale. La 1ére formule du genre et la plus simple (il y en a d'autres) a été publiée par Richard Small, et même pas besoin d'être sorti de polytechnique pour calculer ça.

Hé ben ça alors, c'est super ! De cette façon, en plus d'écouter une ds15s, tu pourra toi même aussi vérifier les calcul d' apg, voir si il s'est planté ou pas, et acquiescer (enfin) qu'il va t'être difficile de trouver quelqu'un qui rencontre des problèmes de souffle générés avec cette série d'enceintes.
(le "Hé ben ça alors, c'est super !" , c'est de l'humour, hein. Lors des débuts de ma société, il y a 20ans, je n'avais pas les moyens d'acheter de bonnes enceintes, et les "kits" n'étaient que peu satisfaisant. Fort heureusement, mes longues études en mathématiques m'ont permis de ne pas trop me planter sur mes premières conceptions, dont bon nombre tournent encore aujourd'hui et dont personne n'a à se plaindre, y compris dans le calcul des évents (elles étaient juste trop lourdes, et mon travail principal n'était pas d'être fabricant d'enceinte, mais "utilisateur", vive le live !))

Bref, Marc, ce n'est pas un sujet ou il faut chercher à avoir le dernier mot quoi qu'écrive la personne précédente, c'est un sujet qui parle des évents et les problèmes de souffle générés, et pas seulement cantonné aux subs.
Tu nous a parlé des subs, c'est bien, au risque de me répéter je t'ai dis maintes fois que ce que tu avais posté la dessus était juste; mais moi , je ne parles pas des subs, mais bien d'autre chose.
Et si tu dis qu'effectivement, les problèmes sont moindres sur les tops, il n'empêche que tu dis par là -même qu'ils sont encore présent. Ce que je ne nie pas non plus.
Personnellement, même un "moindre problème", dans une boite à 2000 euros, je n'en veux pas.
C'est pour ça que je cite la ds15s aux petits évents, qui ne rencontre pas ce problème malgré le fait qu'il y ai une forte probabilité qu'il y en ai sur une enceinte de 1000 w 103 db avec un 38 cm qu'on fait bosser à partir de 55hz.

Tu peux insister si tu veux, rester le seul à affirmer (puisque c'est effectivement le cas jusqu'à preuve du contraire) que les petits évents de la ds d'apg posent problème, même s'ils sont "moindres" que sur des subs; moi je vais passer à d'autres boites.
Et pas des sub, mais bien continuer sur des "larges bandes", et non pas débattre uniquement avec toi, mais avec tout le monde.

Hé oh, le monde, vous êtes encore là ?

[ Dernière édition du message le 05/11/2013 à 00:53:05 ]

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