Sonorisation
Instruments et matériels audio Sonorisation
  • J'aime
  • Tweet
  • Partager
  • Mail

Les évents et les problèmes de souffle générés

 
  • Signaler un abus
AuteursMessages

marc34.o

membre non connecté
marc34.o
1960 posts au compteur
AFicionado

Score contributif : 161

11 Posté le 26/10/2013 à 09:44:04   fusionLien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
..Quand aux "meilleurs ingénieurs audio du monde", M. Alain Pouillon Guibert (APG) en fait partie...

100% d'accord avec cette affirmation. Mais sais tu au moins quel est le discours de Alain Pouillon Guibert à propos de la taille des évents? Piqure de rappel ou plutôt vaccin tout court pour ceux qui ne savent pas:

Extrait du magazine sonomag N°326, article Le caisson de grave page 78 à 84:

Citation d'Alain Pouillon Guibert:
ET A FORT NIVEAU?
C'est bien beau tout ça me direz-vous, mais que se passe-t-il lorsque la puissance augmente, toutes ces simulations étant effectuées à faible niveau, généralement 1 W. Bonne question vous répondrai-je. je suis content que vous me l'ayez posée et je vais y répondre.

Nous devons faire face à deux phénomènes incontournables : ça chauffe et ça bouge. Toujours la même chose et évidemment toujours les mêmes conséquences: ça brûle et ça casse. Que faire pour limiter la chauffe ? Refroidir... En faisant circuler de l'air. Ça tombe bien, plus la puissance augmente, plus la membrane bouge et plus l'air circule. Mais de l'air qui circule dans un tube, ça doit faire du bruit aussi, ne serait-ce pas ce qu'on appelle des bruits d'air (d'écoulement) ? Bingo ! C'est là encore un des principaux soucis du concepteur sérieux. Eviter les bruits d'air qui, à partir d'un certain niveau, deviennent carrément gênants et qui doivent être pris en compte dans la conception des évents. Car, si sur le papier, ou plutôt sur l'écran de l'ordinateur, on ne fait aucune différence entre un évent de faible surface et un autre de taille plus respectable. l'écart va se creuser dès qu'on va envoyer le boulet.

Fin de citation

https://img15.hostingpics.net/pics/416052sonoapg.jpg

Plus loin dans l'article APG donne en référence une vitesse maxi de l'évent de 25m/s qu'il considère comme correcte. Si on compare cette vitesse et qu'on la corrobore par la mise en application des équations de Richard Small (Thiele/Small), on est parfaitement raccord, tout se recoupe: c'est comme cela que ça doit se passer si on veut rester rationnel dans l'audio.

Alain Pouillon-Guibert, n’est pas DJ Kikoulol, mais Ingénieur-conseil diplômé ESME consultant en acoustique et électroacoustique, un homme qui inspire le respect, la confiance, de part son savoir, ses connaissances, sa rationalisation de l'électro acoustique. Si Alain Pouillon Guibert était encore à la tête d'APG, nul doute que ses enceintes auraient des évents de surface adaptée. Sauf que Audio2dHand, tu fais une erreur sur la date de départ d'Alain Pouillon Guibert de la tête d'APG, ca n’est pas 10 ans, mais surement plus de 20 ans déjà qu'il est parti (date a vérifier, je n'ai plus l'année exacte en tête)

Alain Pouillon Guibert est un homme qui n'a jamais hésité à dénoncer certaines dérives de grands constructeurs, aussi réputés soient-ils (Si il y avait + de personnes comme lui, ce débat n'aurait même pas lieu d'être) Il suffit de lire ou relire le test sonomag du line ARRAY KF730: EAW ou pas EAW, Alain Pouillon Guibert y va plutôt fort, se moquant de la marque qui dans ce test est prise en défaut à plusieurs reprises. C'est dans Sonomag numéro 290 page 106. Je vais citer un bout de paragraphe, parce que c'est à la fois drôle sur les fixations des HP et que la fin du paragraphe nous ramène à la taille des évents:

Citation d'APG:
Il n'y a pas de petites économies chez EAW, les 30cm utilisées dans les SB230 comportent 8 trous de vis, mais seulement 4 sont utilisés pour la fixation.

Pourquoi donc Monsieur RCF s’embête-t-il à faire 8 trous dans ses HP si 4 suffisent? Ces deux HP sont fixés sur deux montants formant un angle entre eux. Je ne comprends pas l'utilité de cet angle. Il est trop grand pour induire un effet de compression entre les deux HP, et il n'est pas dicté par une largeur de face avant trop faible, celle ci faisant 725mm et permettant donc placer les 30cm sur un baffle commun. Serait ce une idée purement marketing? Je n'ose y croire.

La fiche technique indique que cette forme particulière en coquille d'huitre procure un couplage plus serré des HP et permet d'augmenter la puissance et de maximiser le punch dans les basses fréquences. Je doute. Napoléon a dit: "le doute est l'ennemi des grandes entreprises". EAW est une grande entreprise et loin de moi d'en être un ennemi!

Par contre, j’achète, "the massive port", l'énorme évent, qui est le garant d'un bon fonctionnement du résonateur que constitue le montage bass reflex.

Fin de citation.

Voila qui renforce encore la thèse de la taille de l'évent à grande surface. Merci Audio2dHand d'avoir amené le nom d'Alain Pouillon Guibert sur un plateau, on ne pouvait pas rêver meilleur défenseur de l'évent qui ne doit pas souffler! On sera au moins d'accord sur un point: les qualités de ce grand homme en ce qui concerne l'électro acoustique, quelqu'un qui n’est pas dans le discours formaté, qui ne pratique ni la langue de bois, ni un discours de marketing.

A propos des tops/têtes, l'évent pose moins de problème qu'un sub puisque l'évent est le plus souvent accordé en dessous de la fréquence de coupure du top (top raccordé avec un sub), donc l'évent est peu sollicité, puisque peu de niveau en dessous de la fréquence de coupure, normal donc que les évents ne soufflent pas si le top raccordé à un sub. Pour cette utilisation, on peut se contenter d'une surface moitié moindre que la taille habituellement requise. La surface utile est essentiellement dictée par le paramètre Vd, soit Vd = surface membrane x excursion requise pour l’utilisation voulue. Un évent trop petit sur un top ne pose problème que si le top est utilisé en large bande à forte puissance.

Tout un chacun est libre de penser que l’évent riquiqui c’est aussi bien que le "massive port". Chacun prendra position pour qui il voudra, soit pour les ingés en electro acoustiques de chez JBL et Alain Pouillon Guibert, soit pour les sonorisateurs de province qui se satisfont de leur évent (riquiqui), soit pour les DJ Kikoulol qui eux trouvent bien tout ce qui est marketing avec un joli logo qui brille.

Une autre lecture d'APG pour enfoncer le clou, extrait du sonomag 303, page 109 à propos du test du line array KF761 (encore EAW dont Alain Pouillon Guibert semble bien aimer le département marketing EAW à propos des inventions et brevets sur tout et n'importe quoi). C’est le paragraphe qui parle du caisson SB750F.

Citation de APG:
Le département marketing de EAW étant extrêmement prolifique quant à l'invention de nouveaux sigles, une petite précision s'impose: Que veut dire "CCEP"? Close Couple Electronic Processing. Le site EAW nous éclaire un peu plus en nous expliquant que le CCEP reprend la philosophie des filtres passifs EAW pour l'appliquer au traitement de signal actif. Je traduis: EAW fabrique des filtres passifs spéciaux pour chaque enceinte passive et applique des setups spécifiques à chaque produit dans des processeurs dédiés.

Si là encore je lis entre les lignes, EAW fait comme tout le monde, mais avec en plus un sigle ronflant que seuls les américains sont capables d'inventer... En résumé, les SB750F descendent naturellement à 45Hz et avec une correction électronique à 32Hz. L’efficacité de 101dB est excellente pour des HP en radiation directe.

Les évents tubulaires ont, à mon humble avis, une surface de radiation bien faible par rapport à la surface des membranes. Attention aux bruits aérodynamiques en basse fréquence à fort niveau.

Fin de citation.


Citation :
Enfin, le coup du "nivellement par le bas", c'est pas gentil, et ce n'est pas le cas non plus.

Quand quelqu'un réfute l’irréfutable, quand on se permet de m'appeler "Jésus" ou "monsieur je sais tout" alors que j'ai documenté mes propos avec des articles fondés de l'AES qu'on ne saurait contester (le problème de la surface d'évent est archi connu depuis bien longtemps, il n'y a qu'ici que ça fait débat), que même le modérateur qui dans le pire se met à comparer des propos sérieux de surface d'évent avec DJ Kikoulol au lieu de donner de vrais éléments techniques de réponse, et qu'au mieux il explique que la distorsion est couverte par le reste donc c’est pas grave, (chacun appréciera cette analyse peu pertinente, la distorsion est couverte en partie seulement, mais la compression acoustique de l'évent n'est elle compensée par rien), j'appelle ça le nivellement par le bas oui. De +, il existe des solutions techniques hyper simples qui ne coutent quasi rien de + en production, une somme dérisoire en comparaison du tarif ou sont vendus les enceintes (et je suis bien placé pour le savoir, j'ai consacré ma vie entière à l'audio pro, je n'ai jamais fait autre chose, je serai incapable de dire ce qui se passe dans le médical, mais en audio, je sais). De toutes manières au prix ou le matériel pro est vendu, c'est à dire souvent au delà de ce que ça vaut réellement, et quand je dis ça, je compte tout, c'est à dire, étude, matériel, mise au point, fabrication, publicité et marketing compris, pour exemple, (je vais taper sur une autre marque pour ne pas taper tout le temps sur les mêmes), une boite Spektrix Adamson avec deux 20cm, un moteur 1.5, ça coute 5300 euros HT prix catalogue (je ne connais pas de défaut évident à l’enceinte spektrix, c'est juste un exemple de tarif élevé), à ce prix, on est en droit d'exiger d'une enceinte pro qu'elle fonctionne parfaitement en toutes circonstances. C’est mon point de vue.

Citation :

ou bien en faire un sujet spécifique.

On est effectivement hors sujet depuis plusieurs posts. Est ce qu'un modérateur pourrait avoir l'amabilité de transférer les messages à partir du post 5 ou 6 vers un nouveau sujet? Merci d'avance.


Alain Pouillon Guibert:

https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1937468.jpg

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

brikabrak

membre non connecté
brikabrak
4810 posts au compteur
Squatteur d'AF

Score contributif : 667

12 Posté le 26/10/2013 à 10:35:52   fusionLien direct vers ce postSignaler un abus
J'aimais bien les articles d'A.P.G. dans sonomag.

Un ton sympa et une note d'humour, avec un indéniable savoir.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

midriaze

membre non connecté
midriaze
5363 posts au compteur
Modérateur thématique

Score contributif : 394

13 Posté le 26/10/2013 à 12:22:12Lien direct vers ce postSignaler un abus

Hors sujet :
tu as été plus rapide que moi nick pour séparé les sujets ^^

"Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé"

 

Nick Zefish

membre non connecté
Nick Zefish
9875 posts au compteur
Modérateur thématique

Score contributif : 169

14 Posté le 26/10/2013 à 13:04:41Lien direct vers ce postSignaler un abus
Hors sujet :
Sujet splitté.
C'est désormais open bar pour discuter des bruits d'évents.


Mon cher Marc, que tu le veuilles ou non, le ton que tu utilises et pédant. C'est cela, entre autre, que je te reproche. Et ce n'est pas la première fois. Tu fais tes petites conceptions dans ton coin, très bien. Tu aides une ancienne boîte mythique de sono pour forains à proposer des nouveaux produits, très bien. Mais tout cela ne fait pas de toi en grand concepteur d’enceinte mondialement reconnu, qui peut se prétendre expert consultant et donner des conseils à APG. Je maintien que cette attitude qui consiste a donner des leçons de techniques sur des produits d'une grande marque qui a réussi à faire son nid dans le monde pro (au moins en France), ça te fait passer pour un guignol aux yeux de n'importe quel pro. Ou non, pas un guignol, un technicien pur et dur, ne connaissant pas grand chose au monde de la sonorisation professionnelle, à la réalité du terrain.

Plutôt que de décréter du haut de ton piédestal que les histoires d'évents et d'écoulement sont impardonnables car faciles à régler, tu pourrais être un peu plus humble et te demander: "tien, curieux, ils n'ont pas cherché à corriger ce problème avec des évents plus grands, pourquoi ?". Et te demander réellement pourquoi, pas balancer ta réponse et insinuer qu'ils ignorent ce problème. D'autant plus quand le concepteur même des enceintes publie des articles pour évoquer le bruit des évents (de mémoire, les DS12 datent bien de l'époque où Alain P-G était encore aux commandes). D'autant plus aussi quand ce même APG proposait déjà à l'époque un processeur de protection évolué limitant l'excursion en fréquence et l'échauffement thermique (mais pas dispo pour les DS12, seulement les DS1R).

Une bonne raison déjà citée: c'est plus facile de caser 4 petits évents dans les coins qu'un seul gros. Ça ne prend pas de place, ça loge pile poile entre le rond du HP et le carré de la boîte, et ça permet de réduire la surface d l’enceinte au plus juste. Pour un retour, c'est important (gêne visuelle moindre). C'est d'ailleurs pour la même raison que l'on voit fleurir des retours aux dimensions très compactes et très plats. Revers de la médaille: le volume interne est très limité, la paroi arrière est très proche du HP, et on ne peut pas vraiment espérer un gros grave des ce genre de système. Mais comme on n'a pas besoin de grand chose en dessous de 100Hz dans un retour (sauf drumm fill), comme on n'a pas besoin non plus d'un énorme niveau, on peut choisir de placer la gêne visuelle en priorité devant ces histoires d'écoulements. C'est une démarche parfaitement rationnelle, où la priorité des paramètres est définie par les conditions d'utilisation chez le client, pas par ce qu'un technicien dans son labo aurait préféré. C'est à cela que sert une équipe marketing. Et c'est comme cela qu'on délivre un bon produit: il répond au besoin, pas à la beauté de la technique.

Tu pourrais aussi te poser la question de l'importance de cette histoire d'écoulement pour l'utilisateur. Car si on se fiche largement de ce problème pour les DS12, certains subs d'APG sont entachés du même défaut:
https://www.ziggysono.com/forum/viewtopic.php?t=6082

Une remarque de Ziggy à la fin du premier post:
Citation :
La construction en charge close évite aussi tous les bruits de vents liés aux évents de BR etc (c'est audiblement plus propre que les APG par exemple!!); c'est un Sub réellement silencieux (en ce qui concerne les parasites et le souffle)

La comparaison fait d'autant plus mal car on compare avec une conception qui ne souffle absolument pas (charge close), pas avec un autre BR aux évents plus larges. Mais ce que je veux dire: est-ce que le phénomène existe ? Oui. Est-ce un problème ? C'est assez anecdotique. Pourquoi APG n'a pas mis des évents plus grands (là, il y a la place) ? Faudrait leur demander! Mais je ne me risquerais pas à répondre que c'est une négligence et que c'était pourtant teeeeeellement simple de corriger le problème.

Dans ma salle, j'ai des EAW FR250z, qui ont également 4 évents autour de chaque HP (donc 8 évents au total!). Mais là aussi, la raison est évidente: en procédant comme cela, EAW gagne quelques centimètres, peut-être même une vingtaine. Et ils proposent un double 15 compact (85cm de large). Ce n'est pas un sub haut de gamme, c'est un truc à 1600 euros, équipé en Eminence. Mais ça marche déjà très bien. Et pour moi, en tant qu'utilisateur, c'est ce qui compte.

Des compromis de ce genre, il y'en a plein. Tien: pourquoi la très grande majorité des pavillons sont-ils plus larges que haut ? Ça devrait être le contraire si on veut avoir une fréquence de coupure identique en horizontal et en vertical (et en supposant que la directivité verticale est réduite) ? Ben là aussi, encombrement: un pavillon de 20cm de large et de 40cm de haut, ça fait beaucoup pour un tweeter. Quels sont les inconvénients ? La directivité n'est pas contrôlée proprement. Est-ce un problème? Un peu, pas tant que ça. Ça pose des problèmes de couplage, mais si l’enceinte est prévue pour être utilisée solo (ce qui est le cas pour toute enceinte ayant une directivité de 80 ou 100° ), ben ça n'est pas un critère. La directivité n'est pas constante ? Ben oui, mais c'est de toute façon le cas du boomer.

Comprends-moi bien: je ne remet pas en cause tes arguments techniques. Je dis que tu es fort mal placé pour juger des compromis qui sont choisis par les constructeurs, fort mal placé pour prioriser les paramètres qui comptent et ceux qui comptent moins, et fort mal placé pour savoir ce que les utilisateurs ont réellement besoin pour bosser.

papi paul

membre non connecté
papi paul
3762 posts au compteur
Squatteur d'AF

Score contributif : 198

15 Posté le 26/10/2013 à 13:16:02Lien direct vers ce postSignaler un abus
je posséde une modeste paire de yorkville E 10 et l'unique évent se situe à l'arriére de l'enceinte .
est ce un probléme de conception ou peut on faire confiance à yorkville au sujet du placement de l évent ?
je precise que je suis pleinement satisfait du son qui sort de cette petite boite .

Nick Zefish

membre non connecté
Nick Zefish
9875 posts au compteur
Modérateur thématique

Score contributif : 169

16 Posté le 26/10/2013 à 14:03:50Lien direct vers ce postSignaler un abus
Il y a au moins une raison qui peut pousser à mettre l'évent ailleurs qu'à l'arrière: si l'enceinte est contre un mur, ça change complètement ses performances. Cela peut être gênant pour des enceintes hi-fi ou de monitoring. Mais pour des enceintes de façade, il est rare qu'elles soient vraiment collées dos au mur. Si ces enceintes sont utilisées en retour, ça a peut-être un peu plus d'effet, je ne sais pas trop. Mais de toute façon il y a plein d'autres effets quand un enceinte est posée au sol (renforcement du grave, vibration du sol qui peut polluer le son...)

Petermaler

membre non connecté
Petermaler
1499 posts au compteur
AFicionado

Score contributif : 110

17 Posté le 26/10/2013 à 14:10:20Lien direct vers ce postSignaler un abus
Merci pour ces échanges fort intéressants, je reste dans le coin !

J'ajouterais juste une chose que mon faible niveau de connaissance me souffle depuis que j'ai commencé à lire le sujet : limiter la surface des évents, permettant ainsi de réduire l'excursion mécanique de la membrane à hautes puissances, permet notamment d'éviter la casse lorsque les enceintes ne sont pas utilisées avec le processeur adapté ce qui arrive tout de même bien souvent de ce que je vois autour de moi. Ça évite du coup à l'utilisateur lambda (un peu bourrin et non initié sur le sujet) de casser ses enceintes APG ou autres et de venir par la suite critiquer la qualité de ces enceintes sur le net ou par n'importe quel moyen afin d'entacher la réputation de la marque concernées. Comme on le sait, un utilisateur content ne l'exprimera pas forcément, un mécontent par contre ne se gênera pas pour faire savoir son mécontentement au monde entier par tout les moyens à sa portée... Ça pourrait donc aussi être un moyen de protéger ses enceintes de la casse contre des gens peu cultivés sur le sujet. On peut remarquer que ces solutions multi évents sont principalement utilisées sur des enceintes financièrement accessibles à un "monsieur tout le monde souhaitant bien investir".

En dehors de cette remarque qui vient apporter mon très modeste point de vue sur la chose, je vous remercie tous grandement sur ce sujet pour la précision dont vous faites preuve dans les arguments avancés et les informations apportées au débat. Perso, les marques pros peuvent se foutre de la gueule d'AF, moi je l'aime ce forum et je remercie tout les jours les personnes qui le font vivre avec des débats constructifs et argumentés comme toujours. MERCI ;)

Audio2dHand

membre non connecté
Audio2dHand
15 posts au compteur
Nouvel AFfilié

Score contributif : 241

18 Posté le 26/10/2013 à 14:45:44Lien direct vers ce postSignaler un abus
Mr Marc, je vous invite à vous rapprocher d'un revendeur ou utilisateur APG proche de chez vous afin d'écouter une enceinte de la série ds, afin de constater par vous même que dans le cas d'une utilisation normale, il n'y a pas de bruit d'évent.
Personne ne contredit la technologie et la recherche quant aux écoulements d'air sur un basse-réflex.
On vous dit juste autre chose.
Il est malheureusement ridicule d'avancer un défaut sur une enceinte que l'on a pas entendu, tout en justifiant vos dires par des écrits du concepteur même de cette enceinte (qui aurait donc, dans ce cas précis, oublié sa science lors de cette conception...). Et comme je connais personnellement Alain PG, je puis vous dire que ce n'est pas son genre de faire passer l'aspect commercial avant la technologie.
Au passage, il a quitté son poste de concepteur apg en 2002, 2013-2002 = 11, pas 20...

Merci Nick pour le temps passé à ton post de ce matin, l'essentiel à dire est là.
Je veux bien débattre, expliquer, apprendre aux autres et apprendre des autres, mais se faire critiquer ou contredire gratuitement n'est plus plaisant. je ne suis pas ici pour faire étalage de mon cv ni des qualités reconnues de ma société, mais juste pour débattre, sympathiquement et aimablement avec d'autre passionnés de la musique et du matériel qui va avec.
Fin du hs, et que ce débat sur le br et les bruits d'écoulement puisse faire de nombreuses pages, avec l'apport des expériences et connaissances de chacun, qu'ils soient dj ou ingénieur.


Chris Kazvon

membre non connecté
Chris Kazvon
15212 posts au compteur
Drogué à l'AFéine

Score contributif : 573

19 Posté le 26/10/2013 à 14:46:10Lien direct vers ce postSignaler un abus
débat très intéressant en effet :)

:my2cents:
Dans l'absolu, je suis même pas certain qu'un évent plus petit limite le risque de casse. Il va limiter l'excursion certes, mais pas la chauffe de la bobine.
Or souvent quand ça crame, c'est qu'on a poussé l'ampli au clip et que la bobine a grillé.

Je pense même que l'effet risque même d'être l'opposé de celui recherché !
On veut mettre plus fort: on monte le son, mais l'évent limite -> pas le niveau escompté + changement du son -> pas grave on met plus fort -> mêmes effets en pire -> pas grave, on met tous les potards de la table "dans le coin" -> "Ah tu vois là y a du son" :-D (y a du son pour 15min environ, après c'est barbecue lol)

Chris Kazvon

-------------------------------------------------

Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

papi paul

membre non connecté
papi paul
3762 posts au compteur
Squatteur d'AF

Score contributif : 198

20 Posté le 26/10/2013 à 14:54:42Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Or souvent quand ça crame, c'est qu'on a poussé l'ampli au clip et que la bobine a grillé.


ton raisonnement est juste chris mais la ce n'est pas le materiel qui serait en cause mais plutot l'utilisateur qui aurait opté pour du materiel trop juste pour l'utilisation .
Revenir en haut de la page