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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/11/2006 à 15:05:32

Cette question a été évoquée danss le sujet sur les gri-gris en hifi. La question initiale était :

Citation : Bon, sinon, le repliement quand on échantillonne à 44.1kHz, ça s'entend ? V'z'avez un exemple concret de deux fichiers 44.1 / 96 sur lequel la différence s'entend ?

Désolé, je passe surement pour un benet, mais moi j'ai jamais entendu la différence, et théoriquement on a vu que si le filtrage était correct (ce qui doit être le cas quasi tout le temps à partir d'un certain niveau de matos heureusement de plus en plus bas) ça s'entend pas.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Laminttikia

673

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

26 Posté le 14/11/2006 à 11:04:44

Hors sujet : Merci pour ces explications Gabou
Je vois que tu es spécialisé dans les DSP. Je travaille aussi en ce moment sur un DSP Blackfin de Analog Device et je galère (en gros rien ne marche :mdr: ). J'aurai sûrement des questions à te poser quand j'aurai plus avancé si ça ne t'ennuie pas ;)

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

27 Posté le 14/11/2006 à 11:34:42

Hors sujet :

Citation :
Merci pour ces explications Gabou
Je vois que tu es spécialisé dans les DSP

Je fais une these en traitement de la parole et ce qui est pompeusement appele machine learning/intelligence artificielle, mais je connais pas grand chose a la programmation de DSP. Je peux eventuellement t'aider sur du code C pour le traitement de signal pur (j'aime bien programmer), mais si c'est apres de l'assembleur, ou des problemes 'annexes' style controle du DSP et cie, j'y connais rien.

Anonyme

2131

28 Posté le 19/12/2006 à 22:20:15

Citation :
Tentative d'explication du repliement :

Supposons que l'on regarde tourner une roue, au début arrêtée, mais qui tourne de + en + vite. On la voit accélérer, puis ralentir, jusqu'à sembler s'arrêter, et se mettre à tourner à l'envers de plus en plus vite.

Le système d'observation (oeil + cerveau) se comporte comme un échantillonneur à une fréquence F donnée, c'est la conversion analogique vers numérique. A partir d'une certaine vitesse (F/2), l'échantillonneur n'est plus capable de rendre compte du phénomène réel. Ce phénomène ressemble terriblement au comportement de la sinusoïde montant à 44kHz dans le thread de Choc sur l'aliasing, et pour cause !

On peut retenir la règle : un fichier audio à 44kHz ne doit pas contenir d'information qui chercherait à retranscrire une sinusoïde de plus de 22kHz.

Cela fait longtemps que je n'ai plus pratiqué la physique, et encore moins le théorème de Shannon auquel tu fais allusion, donc je ne dirai rien là dessus.

Par contre ton analogie avec le stroboscope est tirée par les cheveux, au point de dire des choses inexactes.

Soit un flash se déclenchant chaque seconde (pour simplifier). Si la roue fait exactement un tour par seconde, elle a l'air immobile, soit.
Si elle va un chouïa plus vite, mettons, 1,1 tour par seconde, elle aura l'air d'avancer à raison d'un tour toutes les 10 secondes.
De même elle semblera reculer si elle fait 0,9 tour par seconde.

Mais là où l'analogie foire, c'est : si la roue fait exactement 5, ou 12, ou 27 tours par seconde, elle aura aussi l'air immobile (et bien sûr une vitesse de rotation un chouïa plus grande ou plus faible donnera, là encore, l'impression qu'elle avance ou recule lentement).
Par conséquent, dans le cas du stroboscope, il est faux de dire que l'échantilonneur (le flash ?)ne peut plus rendre compte du phénomène réel (la roue qui tourne ?) ; quant à F/2, on ne voit pas à quoi cela correspond pour le stroboscope, à propos duquel le rapport 1/2 ne joue aucun rôle particulier !

vinxz

1005

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

29 Posté le 20/12/2006 à 08:22:59

Et si, l'analogie est valable :

Citation : Mais là où l'analogie foire, c'est : si la roue fait exactement 5, ou 12, ou 27 tours par seconde, elle aura aussi l'air immobile (et bien sûr une vitesse de rotation un chouïa plus grande ou plus faible donnera, là encore, l'impression qu'elle avance ou recule lentement).

la roue a l'air immobile. De même, un sinus à F, 5F 12F donnera la même chose : uns constante.

Citation : Par conséquent, dans le cas du stroboscope, il est faux de dire que l'échantilonneur (le flash ?)ne peut plus rendre compte du phénomène réel (la roue qui tourne ?) ; quant à F/2, on ne voit pas à quoi cela correspond pour le stroboscope, à propos duquel le rapport 1/2 ne joue aucun rôle particulier !

si tu mets un repère sur la roue pour bien te rendre compte de la facon dont elle tourne tu te rends compte que la vitesse maximale de rotation se trouve à F/2 (1/2 tour par seconde) entre F/2 et F, la roue à l'air de tourner a l'envers, et moins vite..

Anonyme

2131

30 Posté le 20/12/2006 à 21:08:35

Citation :
si tu mets un repère sur la roue pour bien te rendre compte de la facon dont elle tourne tu te rends compte que la vitesse maximale de rotation se trouve à F/2 (1/2 tour par seconde) entre F/2 et F, la roue à l'air de tourner a l'envers, et moins vite..

Ok, je pensais à la vitesse de la roue réelle, et là nous parlons de sa vitesse apparente telle que relevée par les flashs successifs.
Et je m'aperçois d'un truc bizare : pour F/2 on ne peut tout de même parler de vitesse (apparente) maximale, dans la mesure où, me semble-t-il, elle est indéfinie (au sens mathématique). Car à F/2 + epsilon, elle a l'air d'avancer vite, et à F/2 - epsilon, elle a l'air de reculer vite ! On voit d'ici les dégâts quand epsilon tend vers zero !
Ceci dit, les choses restent vraies pour nF/2 avec n aussi grand que l'on veut, non ? Il y a un certain nombre de tours qui passent inaperçus entre deux flashs.
En tout cas le fil est intéressant, l'histoire d'aliasing et de filtrage est bien expliquée !
Mais au fait, est-ce que je rêve, ou est-ce qu'on parle aussi d'anti-aliasing en affichage vidéo ? Quelqu'un pourrait-il en expliquer la pertinence en deux mots ?

vinxz

1005

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

31 Posté le 21/12/2006 à 12:35:13

Citation : Ok, je pensais à la vitesse de la roue réelle, et là nous parlons de sa vitesse apparente telle que relevée par les flashs successifs.

et oui, c'est ca l'echantillonnage :coucou:

Citation :
Et je m'aperçois d'un truc bizare : pour F/2 on ne peut tout de même parler de vitesse (apparente) maximale, dans la mesure où, me semble-t-il, elle est indéfinie (au sens mathématique). Car à F/2 + epsilon, elle a l'air d'avancer vite, et à F/2 - epsilon, elle a l'air de reculer vite ! On voit d'ici les dégâts quand epsilon tend vers zero !

disons que c'est la que l'analogie a "le moins de sens" dans la mesure ou dans ce cas ton oeil ne vois plus la roue tourner...par contre, si tu est conscient qu'elle tourne, elle attend a F/2 sa vitesse de rotation max (1/2 tour par flash)

Citation : Ceci dit, les choses restent vraies pour nF/2 avec n aussi grand que l'on veut, non ?

tout a fait, car on a repliement n fois

Citation : Mais au fait, est-ce que je rêve, ou est-ce qu'on parle aussi d'anti-aliasing en affichage vidéo ? Quelqu'un pourrait-il en expliquer la pertinence en deux mots ?

en deux mots, c'est la même chose, en deux dimensions, avec des frequences videos dans un plan. pas le temps de developper plus, mais tu dois pouvoir trouver quelques infos sur le net a ce sujet...

Anonyme

2131

32 Posté le 03/01/2007 à 00:04:24

Merci vinxz !
(réponse tardive en raison de gros problèmes de surf résolus ce soir)

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

33 Posté le 05/01/2007 à 21:16:59

En fait, pour les images, le probleme d'aliasing est beaucoup plus simple a comprendre. Une haute frequence, en 2d, ca veut dire une "ligne" qui "bouge tres vite". Typiquement, une droite presque verticale, presque horizontale, etc...

C'est par exemple tres evident sur ton ordinateur, au niveau des fonts, cad des characteres. Sous windows, il y a une option appelee lissage de characteres, qui consiste a rajouter du "bruit" pour que ca paraisse plus lisse. En jeux video, ca se voit beaucoup aussi; par exemple, recemment, je jouais a un jeu video sur nintendo 64, sur ecran ordi donc resolution beaucoup plus forte qu'un ecran tele standart, et tu vois beaucoup de ces lignes "en escalier".

En fait, quand tu as un grillage qui represente tes pixels, et que tu veux faire une ligne d'un point a un autre, c'est pas evident de savoir quels points utiliser.

Anonyme

2131

34 Posté le 06/01/2007 à 00:51:37

Merci Pov Gabou, je vois à peu près.

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[Théorie] Repliement spectral : c'est quoi ? ça s'entend ?