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réactions au dossier [Bien débuter] La lecture d’échantillons – Des gros bouts faits de petits bouts

  • 24 réponses
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Sujet de la discussion [Bien débuter] La lecture d’échantillons – Des gros bouts faits de petits bouts
La lecture d’échantillons – Des gros bouts faits de petits bouts
Dans l’article précédent, nous nous sommes penchés sur l’échantillonnage. Pour précision, celui-ci est effectué selon le principe de la modulation d’amplitude (Pulse Code Modulation — PCM — en anglais).

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2

OOOUUUUFFFF !

Enfin compris ! Merci Newjazz ! icon_bravo.gif

Be bop a loulou !

3
Peut-on réellement parler de synthèse sonore quand on a un piano échantillonné note par note (sans compter les niveaux de vélocité) ? :oops2:
Ah le vieux débat synthé vs sampler ;)

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

4
Ce n'est pas le type de générateur (VCO, DCO, WT...) qui fait tout, les enveloppes, amplificateurs, filtres, bref toute la chaîne compte. Les puristes préfèrent les VCO, d'autres sont fondus de FM ou de WT, chacun voit midi à sa porte.
La synthèse à base de PCM pré-enregistrés ou le sampling sont les mêmes, à peu de chose près.

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

5
Voilà, la synthèse ne se limite pas à la source (VCO, DCO, DO...) du signal sonore.

Citation de mystyx :
Peut-on réellement parler de synthèse sonore quand on a un piano échantillonné note par note (sans compter les niveaux de vélocité) ? :oops2:
Ah le vieux débat synthé vs sampler ;)


En fait, ce que j'ai voulu démontrer dans les deux derniers articles, c'est que, dans le domaine virtuel, le principe de fonctionnement entre un "synthé" - virtuel, j'insiste - qui lira des formes d'ondes simples dans une table d'ondes, et un sampler qui lira des échantillons complexes, n'est dans le fond pas très différent, et que le débat synthé/sampler n'a, dans le domaine virtuel encore une fois, pas vraiment de raison d'être.

D'autant que dans le prochain article, je parlerai de la synthèse granulaire qui pousse encore plus loin le mélange des genres! ;)


Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 05/03/2015 à 19:09:58 ]

6
Citation de hhub54 :
OOOUUUUFFFF !
Enfin compris ! Merci Newjazz !

De rien :-)

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

7

Citation de : newjazz

Voilà, la synthèse ne se limite pas à la source (VCO, DCO, DO...) du signal sonore.

Citation de mystyx :
Peut-on réellement parler de synthèse sonore quand on a un piano échantillonné note par note (sans compter les niveaux de vélocité) ? :oops2:
Ah le vieux débat synthé vs sampler ;)


En fait, ce que j'ai voulu démontrer dans les deux derniers articles, c'est que, dans le domaine virtuel, le principe de fonctionnement entre un "synthé" - virtuel, j'insiste - qui lira des formes d'ondes simples dans une table d'ondes, et un sampler qui lira des échantillons complexes, n'est dans le fond pas très différent, et que le débat synthé/sampler n'a, dans le domaine virtuel encore une fois, pas vraiment de raison d'être.

D'autant que dans le prochain article, je parlerai de la synthèse granulaire qui pousse encore plus loin le mélange des genres! ;)

 Soit pour la synthèse virtuelle via des formes d'ondes mais que dire alors de la synthèse sonore - la vraie serais-je tenté d'écrire - celle sous forme de calcul à l'instar de Csound, la suite de la série des Music dont le mythique Music V, créée par Max Mathews ? Perso, mais ça n'engage que moi, mais j'ai un peu du mal à classer la lecture d'échantillons comme étant de la synthèse, mais bon, je reconnais volontiers que je suis très certainement intégriste dans ce domaine. 

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8
Je comprends tout à fait ton point de vue.
Mais à mon sens, et comme l'a également souligné Linn134, la synthèse ne se limite pas à la source du signal, mais englobe également les traitements qui suivent (filtres, enveloppes, LFOs...).

Et comme je l'ai dit, la synthèse granulaire, à qui personne ne nie son statut de "synthèse" justement, et qui fera l'objet du prochain article, brouille encore plus les distinctions que l'on pourrait faire.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 07/03/2015 à 07:28:57 ]

9

Citation de : newjazz

Je comprends tout à fait ton point de vue.
Mais à mon sens, et comme l'a également souligné Linn134, la synthèse ne se limite pas à la source du signal, mais englobe également les traitements qui suivent (filtres, enveloppes, LFOs...).

Et comme je l'ai dit, la synthèse granulaire, à qui personne ne nie son statut de "synthèse" justement, et qui fera l'objet du prochain article, brouille encore plus les distinctions que l'on pourrait faire.

 Oui, effectivement, tu as raison de souligner la synthèse granulaire qui est passionnante à explorer, et de fait, je l'avais omis alors qu'elle m'intéresse en tant que structure "micrographique", à l'examen pour faire une analogie à la métallographie avec le microscope. 

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10
Hello ! je sais pas si je vais obtenir une réponse mais j'ai une question :

Citation :
Dans le cas de la lecture par table d’ondes, la méthode la plus efficace qui a été retenue pour modifier la hauteur d’une onde sonore a donc été de ne lire qu’un certain nombre de cases de la table, augmentant ainsi la rapidité de lecture d’un cycle, donc la rapidité de reproduction de celui-ci, donc la fréquence du signal… donc sa hauteur !


Cela ne va pas engendrer du coup une détérioration de la fidélité de l'échantillon ? S'il on lis moins de cases, on à moins d'informations sur la forme exacte de l'onde et donc un lissage plus approximatif non ?
Ou peut être que je confond deux choses différentes.

<3 <3 <3

11
Non parce que ce n'est pas comme cela que l'échantillonnage fonctionne ; il n'est pas question de lissage.
Même si une explication que l'on retrouve souvent et qui semble intuitive elle est fausse.

Si tu dois échantillonner un signal dont la largeur spectrale est de F, tu n'as besoin de l'échantillonner qu'à la fréquence de 2*F pour capter toute l'information qu'il contient et le reproduire sans erreur.
A partir de ce point augmenter le nombre d'échantillons n'apporte rien.

Donc la question seule question à se poser est : Est-ce que j'envoie au moins 2*F échantillons par seconde pour la sinusoïde dont la fréquence est F.

[ Dernière édition du message le 07/05/2016 à 10:09:25 ]

12
Déjà merci beaucoup de la réponse !

Du coup j'ai du mal comprendre ce qu'était l'échantillonnage.
Quand tu parle de 2*F tu parle bien du taux d'échantillonnage ? Le fameux 44.1kHz ?
Pour moi l'échantillonnage consistait à relever le plus de valeur possible en ordonnée possible au cours du temps pour obtenir un son le plus précis possible. Et que c'était justement ces valeurs qui étaient mises dans des cases.
Raaah je suis paumé !!!!

<3 <3 <3

13
Non, l'échantillonnage, c'est dans les abscisses. En ordonnée, c'est la quantification. Le tout donne la numérisation.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

14
Hmm... Mais du coup quel différence entre la numérisation et l'échantillonnage ?

<3 <3 <3

15
Citation de nujazzbes :
Hmm... Mais du coup quel différence entre la numérisation et l'échantillonnage ?

C'est ce que je viens de dire, la numérisation, ce sont les 2.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

16
L'échantillonnage n'est donc en fait qu'une mesure de temps ?
et lorsqu'il est mêlé à la quantification ( l'ordonnée ) on obtient la numérisation ( un cycle de forme d'onde ).
Mais que représente les "cases" alors ?

<3 <3 <3

17
Quelles cases ?
L'échantillonnage, c'est la discrétisation temporelle d'une donnée continue dans le temps, et la quantification la discrétisation "spatiale" d'une donnée continue.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

18
Pour numériser un signal deux opérations doivent être effectuées : l'échantillonnage et la quantification.

Le signal "analogique" évolue continûment au cours du temps ; l'échantillonnage consiste à prélever/mesurer régulièrement les valeurs prises par le signal régulièrement au cours du temps.
La fréquence des mesures et la fréquence d'échantillonnage.

La quantification consiste à arrondir la suite de valeurs (opération répétée sur chaque échantillon). Si l'on code les valeurs sur 8bits, par exemple, on obtient 2^8 = 256 valeurs possibles ; quand la valeur de l'échantillon du signal analogique tombe entre deux valeurs possibles parmi les 256 alors on arrondi à la valeur la plus proche.
Plus tu as de bits de quantif, plus l'erreur d'arrondi est petite (parce que tu as plus de valeurs possibles sur l'échelle de codage).

La quantification entraîne bien une dégradation irréversible du signal mais avec le matériel actuel on obtient une erreur d'arrondi bien plus faible que le niveau de bruit des chaines analogique.
Pour le dire autrement, l'information que l'on perd porte sur le bruit de fond qui s'ajoute au signal analogique d'intérêt ; donc on s'en fout (en prenant soin de ne pas faire n'importe quoi tout de même).
19
Super merci c'est déjà plus clair ! Intéressant tout ça !
Du coup dites moi si je me trompe la fréquence d'échantillonnage peut malgré tout être indirectement liée à une possible dégradation du son non ? Car finalement plus la fréquence d'échantillonnage est faible plus le nombre de bits de quantification devras être important pour compenser.

Le truc c'est que par contre j'ai du mal à mettre cela en lien avec les tables d'ondes. Les "cases" de l'article ce serait donc un bit et l'ensembles des bits une table d'onde... ?

<3 <3 <3

20
Oui et non. Les deux sont en première approximation orthogonaux, et tu ne peux pas compenser une faible fréquence d'échantillonnage par une quantification plus élevée. Une fois que tu as un repliement de spectre parce que tu as échantillonné un signal dont la bande passante était supérieure à F, tu es mort, foutu.
En revanche, une fréquence d'échantillonnage plus élevée peut compenser une quantification peu précise si tu as un système derrière pour aider la compensation. C'est ce qui se passe en réalité dans les convertisseurs de ta carte son qui sont généralement des sigma delta qui quantifient sur... 1bit (d'ailleurs, à l'époque des premiers CDs, les lecteurs se targuaient d'être des 1bits car ils utilisaient un système identique dans l'autre sens si je me souvient bien), mais avec une fréquence d'échantillonnage très élevée et donc un système sigma delta qui permet de "trouver" les bits manquants.

http://blog.audio-tk.com/

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21
D'accord ! J'en reviens par contre à ma première question , j'arrive pas bien à comprendre alors en soi pourquoi est-ce que l'on ne perd pas de l'information lorsque l'on décide de zapper certaines cases pour accélérer la lecture du cycle !

<3 <3 <3

22
C'est une simplification. On rééchantillonne le signal à la fréquence nécessaire.

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23
En essayant de détailler ce que t'a expliqué miles1981.

La fréquence d'échantillonnage va te donner la bande passante de ton système numérique : Si tu échantillonnes à Fe la largeur de la bande du signal est Fe/2.
Si le signal dépasse Fe/2 alors c'est mort : On ne peut pas le recomposer à cause du repliement spectral.

La quantification (le nombre de bits par échantillon) implique une perte d'information (l'erreur d'arrondi). Sous certaines conditions, vérifiées dans le cas de l'audio, l'erreur de quantification est assimilable à un bruit blanc additif dont la puissance totale ne dépend que de la taille du pas de quantification (et donc du nombre de bits).

Pour un nombre de bits fixé, quelle que soit la fréquence d'échantillonnage ce bruit à la même puissance totale...
... Ce qui implique que le niveau du bruit sur chaque fréquence diminue lorsque l'on augmente la fréquence d'échantillonnage : La largeur de la bande augmente avec Fe et la puissance du bruit de quantif se répartie uniformément sur celle-ci.

Un bruit blanc "analogique" se comporte dans le sens inverse : Son niveau sur chaque fréquence est constant, donc si on augmente la bande passante sa puissance totale augmente dans les mêmes proportions.


La puissance du bruit de l'erreur de quantification ne dépend pas non plus des fréquences du signal échantillonné dans la bande passante : Que tu échantillonnes une sinusoïde de 57Hz ou une autre à 18237Hz avec une Fe de 44kHz, tu obtiendras la même répartition spectrale du bruit de quantif sur 0-22kHz.



Mais la question que tu te poses est bien plus simple.

Pour cette histoire de case. Prends une sinusoïde "analogique" continue à une fréquence F1 et une autre à une fréquence F2 avec F2 = 7*F1, par exemple. A chaque instant t :
s1(t) = sin(2*pi*F1*t)
s2(t) = sin(2*pi*F2*t)

Echantillonne-les à une fréquence de Fe = 1/Te. Un nouvel échantillon est pris tous les Te ; le n-ième échantillon est pris à l'instant t = n*Te :
s1(t) = s1(n*Te) = sin(2*pi*F1*n*Te)
s2(t) = s2(n*Te) = sin(2*pi*F2*n*Te)

Comme F2 = 7*F1 :
sin(2*pi*F2*n*Te) = sin(2*pi*7*F1*n*Te) = sin(2*pi*F1*7*n*Te)

Et donc :
s2(n*Te)= s1(7*n*Te)

En prenant les échantillons de s1 de sept en sept (en sautant 6 cases) on retrouve exactement ceux de s2.
Les valeurs de Fe et du nombre de bits de quantification n'y change rien : Je n'ai pas fixé Fe, il faudra simplement la prendre plus grande que 2*F2 et pour chaque échantillon de s1 ou s2 ça sera la même quantification qui sera appliquée.

[ Dernière édition du message le 08/05/2016 à 14:20:03 ]

24
Wow compliqué tout ça ! Je pense avoir à peu prés cerné le truc même si ça reste un peu flou ! Je vais essayer d'approfondir un peu le truc !
Merci beaucoup !

<3 <3 <3

25
Une image vaut souvent mieux...

484.jpg

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?