Vibrato
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j'men fiche
Bon, est-ce que je dois vraiment répondre, si c'est pour recevoir que ce que je pourrai écrire est un "tissu de connerie"?
Que ce soit incomplet ou entaché de fautes de langage (OK pour le "bucco-pharyngé"), certainement, et je vais détailler et préciser plus bas. Mais à quoi bon discuter si c'est pour recevoir ça, un telle intolérance dénotant une telle fatuité.
...Soit... Pour émettre une note les muqueuses que sont les cordes vocales sont soumises à une tension, d'origine musculaire, sinon elles ne pourraient pas vibrer.
Merci pour l'avertissement, même si je n'en comprends pas la pertinence par rapport à ce que j'ai écrit. Où vois-tu cette confusion contre laquelle tu mets si gentiment en garde.
Peux-tu m'expliquer dans quels cas la cavité nasale n'intervient pas... Je n'ai encore jamais rencontré ça. Que la cavité nasale n'intervienne pas est à mon avis de l'ordre de la pensée aberrante, mais certainement tu pourrais démontrer que non?...
...Exact, veuillez m'excuser pour cette bourde, et merci pour la correction.
...Pinaillons, pinaillons, s'il en sort une vérité utile. Encore que je trouve bien pédante l'expression "premier formant vocalique", et que la notion même de "premier formant" me paraisse assez étrange. Il y aurait donc un premier formant, puis un deuxième, voire un troisième ou même beaucoup plus de "formants vocaliques" avec chacun une place rigoureuse dans un ordre bien précis? J'aurai plutôt tendance à croire en une globalité qui supporterait mal la découpe...
(aie, aie, ou est tu allé prendre cela ?) [/quote]
Enlevons le terme "muscles", et remplaçons le par "muqueuses", si c'est cela qui fâche.
La variation périodique de tension des cordes vocales pour produire le vibrato (variation périodique de hauteur dont on pourrait chercher à définir les limites, par rapport à la trille), c'est de l'ordre de l'évidence mécaniste. L'élément qui produit la vibration sonore et sa hauteur, ce sont les cordes vocales (coupons-les, et il ne reste plus rien, si tu veux, si ça te parle mieux comme image). Les autres éléments qui concourent au timbre (squelette, résonateurs) n'ont pas une influence aussi directe sur la hauteur.
Et bien, merci... "Un tissu de faussetés" eût suffit, pour ne pas tomber dans l'agression verbale. Face à une dénégation si totale, faudrait-il que je m'escrime à justifier "tous le reste". Ça va, j'ai déjà fait un effort d'explication, et je ne vois pas pourquoi je devrais me casser les c... pour une telle guéguerre, ça ne me fera pas mieux chanter, ni moins bien.
...Bien, ce n'est même pas la peine que je réponde, vu le ton méprisant employé. Si tu veux que l'échange avance, poses des questions, sur des points qui te sembleraient obscurs. Mais, dénigrer l'ensemble ce que j'ai écrit et me sommer de m'expliquer en bloc, en me traitant de petite tête à vaste fumisterie, c'est prétentieux autant qu'inintelligent, c'est déloyal, c'est une agression. Je ne suis pas prof de chant, je suis chanteur; il y a une énorme différence entre ces deux activités.
Sniffer de la coke, ça t'empêche de savoir lire?...cf fin de ce que j'ai écrit. Je répète pour toi:
Je répète: je ne suis pas prof de chant. Et si je l'étais, je me garderai bien de "donner des cours de chant" par forum interposé, ce qui serait une hérésie totale, voire une hérésie dangereuse pour les crédules qui penseraient apprendre de cette façon. Un livre n'a jamais appris à chanter. La compréhension intellectuelle, description du processus de l'émission chantée, et l'acte physique de chanter, ce sont deux mondes parallèles. Vous pouvez lire et écrire toutes les belles descriptions que vous voulez, aussi exactes soit-elles, elles ne vous aiderons pas à chanter, car la compréhension intellectuelle n'est pas la sensation, qui guide le chanteur. Parler de quelque chose n'est pas faire la chose.
Enseigner le chant, c'est avoir un rapport direct et charnel avec la subjectivité de l'élève, pour pouvoir le guider, en observant et respectant sa façon de réagir. Tous le monde n'est pas capable de ça, tous le monde n'a pas une ouverture humaine, une intelligence pratique et émotionelle et un dévouement suffisant pour ça. C'est pour ça qu'il y a tant de professeurs de chant médiocres voire dangereux.
vu comme cela j'émet une objection: elle pourrait vibrer sans aucune tension musculaire (en tous cas directe) grâce à l'air qui passerait au travers
oui moi aussi et d'ailleurs j'aime bien que l'on m'explique les choses avec clarté et je ne suis pas du tout susceptible, autant vous le dire tout de suite
Mes sources sont une somme de vécu et de lectures. Le vécu me permettant une forme de discernement dans la réception des lectures.
Pour en revenir au coté mécaniste/anatomico-physiologiste/description scientifique, ça tombe bien, il y a un article intéressant dans le mensuel La Recherche N°384 du mois de Mars 2005, dispo en ce moment chez les marchands de journaux. Je ne résiste pas au plaisir d'en faire quelques citations, qui pourront clarifier et rectifier des notions exposées précédemment.
Il s'agit d'un entretien avec le Dr Jean Abitbol, oto-rhyno-laryngologiste, phoniatre et chirurgien, auteur d'un Atlas of Voice Surgery, qui vient de publier L'Odyssée de la voix chez Robert Laffont. Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.
Extraits (si vous voulez la totale, achetez ou faites vous prêter le mensuel; les parties mises en caractères gras le sont par moi-même):
La Recherche: Comment vibrent les cordes vocales?
Jean Abitbol: Les cordes vocales sont composées essentiellement d'un muscle, d'une partie ligamenteuse et d'une muqueuse, un épithélium. Grâce à des techniques que j'ai contribué à mettre au point voici une vingtaine d'années, il est possible de visualiser et de filmer leur mouvement pendant la parole ou le chant. Quand vous respirez, les deux cordes, qui sont à l'horizontale, perpendiculaires à la trachée, sont ouvertes en V, la pointe vers l'avant du cou. Quand vous parlez ou chantez, vous expirez. Les deux branches du V se rapprochent et deviennent parallèles, l'air se fraye un passage, les cordes sont au contact l'une de l'autre. Mais seul l'épithélium vibre. C'est une structure d'une grande délicatesse. si vous faites le la du diapason, la muqueuse des deux cordes vocales doit laisser passer 440 "puffs" d'air par seconde. Elle vibre ainsi, grâce à l'air expiré, avec une fréquence de 440 hertz. Le larynx est un instrument à corde et à vent.
Cela implique un dispositif sophistiqué, dont un élément clé est la lubrification, et donc l'hydratation. Celle-ci est assurée par des cellules glandulaires situées au dessus et en dessous des cordes.
La Recherche: Comment résonne la voix?
Jean Abitbol: La principale caisse de résonnance est l'espace formé, au dessus des cordes vocales, par le pharynx, qui se contracte et se dilate, la langue et la bouche. Le voile du palais ferme et ouvre alternativement l'espace nasal. Mais celui-ci est lui même une caisse de résonnance. Si vous vous bouchez le nez, elle cesse de fonctionner, la voix devient nasillarde. (nb: sur ce point, Jean Abitbol se plante, la voix ne devient pas forcément nasillarde si on se bouche le nez, comme quoi même une personne dotée de connaissances anatomiques qui ne souffrent pas la critique peut faire de grossières erreurs) La cage thoracique, propre à chacun, joue un rôle d'amplificateur. (nb: à mon avis ceci est une approximation incomplète; ma conviction est que tout le squelette joue un rôle d'amplification)
La Recherche: Dans votre livre, vous dites du larynx qu'il est une "cathédrale en mouvement". Comment justifiez-vous cette métaphore?
Jean Abitbol: Tous les éléments du larynx sont mobiles dans les trois dimensions de l'espace. Il monte quand on émet un son aigu, descend quand on émet un son grave. Ses parties dures sont cinq cartilages mobiles, articulés les uns aux autres (voir schéma page 62). Une kyrielle de muscles intervient pour faire bouger les cartilages et, au dessus du larynx, les divers éléments mobiles de la cavité buccale. Jusqu'à la luette, dont la forme contribue à la puissance de la voix et à ses harmoniques.
(...) ...etc... ...etc...
Sous le schéma de la page 62, que je ne reproduirai pas pour raison de droits d'auteur de l'infographiste Sylvie Dessert, se trouve une description que je reproduis en tant qu'extrait de l'article complet:
Le cartilage thyroïde est l'enveloppe du larynx. Sa partie antérieure forme la pomme d'Adam chez l'adulte masculin. En dessous, le cricoïde forme un anneau complet enserrant le haut de la trachée. Les aryténoïdes sont reliés au cricoïde par un petit ménisque. Ils commandent l'écartement des cordes vocales. Celles-ce se racourcissent et se relâchent un peu pour émettre des sons graves, elles s'allongent et se tendent au contraire pour les sons aigus.
Je crois que maintenant c'est clair: les cordes vocales sont aussi un muscle, leur tension détermine la hauteur de note.
Ce qui confirmerait (par une autre source que moi-même et ma petite tête fumiste) à posteriori mon interprétation mécaniste: une variation périodique de tension des cordes vocales produit le vibrato.
Par ailleurs, la quantité impressionante de muscles impliqués dans cette action de chanter (et dans le vibrato), fait qu'il est aberrant de vouloir décrire l'action de une ou deux composantes de cette totalité pour obtenir un vibrato "provoqué" ( par opposition au vibrato "naturel" ).
Seules peuvent être décrites des sensations du pratiquant, description qui dépend de la conscience que le pratiquant a du phénomène, en espérant que ce pratiquant ne réalise pas en majeure partie l'action de façon inconsciente, ce qui entraine l'incapacité de décrire. En gardant à l'esprit qu'une partie du processus reste de toutes façons inconsciente et donc difficilement transmissible.
La transmission d'une forme de vibrato provoqué d'un individu à un autre se fera par un mélange d'écoute, d'imitation, et d'images mentales communiquées par l'enseignant à l'enseigné, avec l'espoir que ces images déclenchent la compréhension adéquate chez l'enseigné, ce qui n'est pas non plus évident. Par un processus de tatonnement et cheminement plus ou moins long, l'enseigné pourra finalement "chopper le truc".
Au final:
- sachant que sur ce forum nous manque un élément fondamental de la transmission de l'enseignement, à savoir l'écoute et l'interaction physique enseignant-enseigné; ce mot de "vibrato" reste ici même une abstraction dont nous ne sommes même pas sûrs qu'elle veuille dire la même chose pour tous, faute de références claires et audibles...
- sachant qu'il peut y avoir une quantité impressionante de façons de faire varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un vibrato provoqué, et qu'il peut y en avoir des inoffensives comme des destructives, et que cela implique une action de tout le corps, le corps étant une totalité qui ne peut pas être séparé en parties sous peine d'écroulement de l'édifice
...On comprend alors que ce n'est même pas "un truc" lancé sur un forum qui va vous "donner le vibrato" en cinq minutes, mais que c'est une pratique personnelle qui donnera des repères internes au pratiquant.
...Et donc, je le répète: "je n'ai aucun truc à donner", ici. Celui qui voudrait enseigner le chant ici serait un fumiste.
Allez, une dernière citation de Jean Abitbol:
Il existe un rétrocontrôle entre la voix et l'audition, qui doit intervenir dans le façonnage des circuits neuronaux.
Se façonner un nouveau circuit neuronal, ça ne vient pas en cinq minutes, ça ne vient pas par un forum...
Elle est bien bonne, celle là.
Ok, je situe mieux ton niveau: tu n'arrives pas à faire la part des quelques petites choses que tu penses avoir appris dans les cours de chant, et des données d'anatomie et de science dont tu te réclamais pourtant plus haut.
Comme la majeure partie des fréquentants ce forum débute, tu peux jouer ici au rôle du borgne qui conduit les aveugles, cela satisfait ton ego, malgré la myopie désespérée de ton oeil unique. Tu peux accumuler les contre-vérités sans crainte d'être contredit, et te la jouer connaisseur quand tu es encore analphabète. 
Et paf! Tu la ramènes avec la technique italienne, parceque c'est ce que ton prof, comme la plupart des profs, t'a dit. Le "passage", "changement de vitesse", on aura tout vu !... N'importe quoi.
Et qu'est-ce que c'est le "soutien", si ce n'est pas la pression de la colonne d'air? J'hallucine.
Noooooon!?!... Frenchi a réussi a tout comprendre à l'envers !...
Pas étonnant que tu n'arrives pas à chanter.
Ok, tu vas enfin décider d'arrêter de parler de ce que tu ne comprends pas.
Ainsi vas-tu, une suite d'analogies foireuses de ta part, avec la recherche d'avoir raison plutôt qu'une recherche de vérité. Les délires "poético-fantasmatiques" de tes premières interventions dans ce sujet, c'était tout de même plus drôle.
Y a-t'il un trompetiste, dans la salle, pour expliquer quelques petites choses à ce monsieur Frenchi?... Comment réagissent les lèvres, "cordes vocales" de la trompette, et comment le trompettiste utilise la colonne d'air et sa pression (son soutien), par exemple?
Moi, je renonce. Énergie dépensée en pure perte, je n'ai pas le temps. Ciao.
Mesdames et messieurs, Frenchi est déclaré Professeur Honoris Causa de désastre vocal sur Audiofanzine. Veuillez applaudir, mais surtout ne lui filez pas un rond, vous le regretteriez.
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
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fullwood
2796
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Lorsque j'évoque cette différence, je ne privilégie pas un parcours plus qu'un autre, entendons nous bien ;)
C'est que quand je vois frenchy répondre, il a un regard totalement différent sur la voix de ce que recherche quelqu'un qui pratique la musique en groupe depuis 10 ans et qui pose des questions sur le chant.
le domaine de l'expérience, dans le sens "kantien" du terme
( le bout de chemin et les constatations que l'on formule en partant de constatations qui sont le fruit d'un parcours "unique": le sien- sans l'aide de quelconque information) forge un regard sur la voix qui EST valable!
Le cours de chant, c'est bien, mais le cours de chant sans pratique avec d'autres instruments, moi j'ai du mal à visualiser l'intérêt, par exemple.
je m'explique....
dans un autre post, puisque là, je pars en hors sujet.....pfiouuu!!!!!!
C'est que quand je vois frenchy répondre, il a un regard totalement différent sur la voix de ce que recherche quelqu'un qui pratique la musique en groupe depuis 10 ans et qui pose des questions sur le chant.
le domaine de l'expérience, dans le sens "kantien" du terme
( le bout de chemin et les constatations que l'on formule en partant de constatations qui sont le fruit d'un parcours "unique": le sien- sans l'aide de quelconque information) forge un regard sur la voix qui EST valable!
Le cours de chant, c'est bien, mais le cours de chant sans pratique avec d'autres instruments, moi j'ai du mal à visualiser l'intérêt, par exemple.
je m'explique....
dans un autre post, puisque là, je pars en hors sujet.....pfiouuu!!!!!!
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Grok
333
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PS: Contre-ténor, c'est la voie de la facilité, ténor c'est bien plus dur
fullwood
2796
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Grok
c'est bien pour celà qu'il ne faut pas nier leur complémentarité.
Bon et le vibrato alors, il se met dans quel trou!
j'ai toujours pas compris?
c'est bien pour celà qu'il ne faut pas nier leur complémentarité.
Bon et le vibrato alors, il se met dans quel trou!
j'ai toujours pas compris?
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
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Citation : PS: Contre-ténor, c'est la voie de la facilité, ténor c'est bien plus dur
j'men fiche
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Le vibrato...
Oscillation de la hauteur de la note émise autour d'une hauteur de base.
Si l'on veut donner un vibrato à une note de guitare, on fait varier la tension de la corde qui émet la note; la vibration de cette corde accélère et ralentit périodiquement et donne la variation de hauteur appelée vibrato.
Dans l'émission d'une note chantée, les cordes vocales, qui sont des muscles, conditionnent la hauteur de la note. Cette note produite par les cordes vocales acquiert une couleur par les résonnances du corps du chanteur (squelette, cavités et résonateurs du crâne , cavité bucco-laryngée qui forme les voyelles selon la forme que le chanteur lui donne).
Les muscles que sont les cordes vocales ont une oscillation en tension qui produit le vibrato, oscillation en hauteur de la note émise.
Cette oscillation en tension peut être non recherchée mais "naturellement" existante, cas de la technique de chant lyrique. Elle peut varier selon l'influx nerveux du chanteur lyrique, influx nerveux qui conditionne la tension des cordes vocales. Il y a un facteur individuel dans cela, le phénomène est plus ou moins marqué. Émettre à pleine puissance en chant lyrique sans qu'il n'y ait un quelconque vibrato est impossible, il y a toujours une oscillation de l'influx nerveux, et de la tension des cordes vocales, et de la hauteur des notes.
En chant "sonorisé", le fait que le chant soit amplifié et que la pression sonore de l'émission ne soit plus un impératif comme dans le chant lyrique où il faut se faire entendre sans sono, permet des approches plus "volontaristes" du vibrato, qui ne seraient pas viables en chant lyrique. En chant sonorisé, on peut émettre des notes "droites", sans vibrato, qui sont impossibles dans l'émission à pleine puissance qu'est le chant lyrique, ou le gospel, ou toute forme de chant acoustique demandant une certaine puissance acoustique.
Alors, comment faire volontairement varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un effet vibrato... Le corps tout entier intervient dans le chant, dirigé par le cerveau qui a en charge d'orchestrer tout ça. Un élément du corps a de l'influence sur tous les autres, dans un tout corps/esprit qui ne peut pas fonctionner par parties séparées. La tension des cordes vocales est influencée par la totalité du corps et la canalisation de l'influx nerveux disponible.
Tout ça pour dire qu'il doit y avoir des milliers de façons potentielles de donner volontairement une variation de tension à ses cordes vocales pour obtenir un vibrato.
Ça n'aide pas vraiment, je sais, je n'ai pas de "truc" à donner.
Oscillation de la hauteur de la note émise autour d'une hauteur de base.
Si l'on veut donner un vibrato à une note de guitare, on fait varier la tension de la corde qui émet la note; la vibration de cette corde accélère et ralentit périodiquement et donne la variation de hauteur appelée vibrato.
Dans l'émission d'une note chantée, les cordes vocales, qui sont des muscles, conditionnent la hauteur de la note. Cette note produite par les cordes vocales acquiert une couleur par les résonnances du corps du chanteur (squelette, cavités et résonateurs du crâne , cavité bucco-laryngée qui forme les voyelles selon la forme que le chanteur lui donne).
Les muscles que sont les cordes vocales ont une oscillation en tension qui produit le vibrato, oscillation en hauteur de la note émise.
Cette oscillation en tension peut être non recherchée mais "naturellement" existante, cas de la technique de chant lyrique. Elle peut varier selon l'influx nerveux du chanteur lyrique, influx nerveux qui conditionne la tension des cordes vocales. Il y a un facteur individuel dans cela, le phénomène est plus ou moins marqué. Émettre à pleine puissance en chant lyrique sans qu'il n'y ait un quelconque vibrato est impossible, il y a toujours une oscillation de l'influx nerveux, et de la tension des cordes vocales, et de la hauteur des notes.
En chant "sonorisé", le fait que le chant soit amplifié et que la pression sonore de l'émission ne soit plus un impératif comme dans le chant lyrique où il faut se faire entendre sans sono, permet des approches plus "volontaristes" du vibrato, qui ne seraient pas viables en chant lyrique. En chant sonorisé, on peut émettre des notes "droites", sans vibrato, qui sont impossibles dans l'émission à pleine puissance qu'est le chant lyrique, ou le gospel, ou toute forme de chant acoustique demandant une certaine puissance acoustique.
Alors, comment faire volontairement varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un effet vibrato... Le corps tout entier intervient dans le chant, dirigé par le cerveau qui a en charge d'orchestrer tout ça. Un élément du corps a de l'influence sur tous les autres, dans un tout corps/esprit qui ne peut pas fonctionner par parties séparées. La tension des cordes vocales est influencée par la totalité du corps et la canalisation de l'influx nerveux disponible.
Tout ça pour dire qu'il doit y avoir des milliers de façons potentielles de donner volontairement une variation de tension à ses cordes vocales pour obtenir un vibrato.
Ça n'aide pas vraiment, je sais, je n'ai pas de "truc" à donner.
frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Bon, est-ce que je dois vraiment répondre, si c'est pour recevoir que ce que je pourrai écrire est un "tissu de connerie"?Que ce soit incomplet ou entaché de fautes de langage (OK pour le "bucco-pharyngé"), certainement, et je vais détailler et préciser plus bas. Mais à quoi bon discuter si c'est pour recevoir ça, un telle intolérance dénotant une telle fatuité.
Citation : Grok, Il y a quelques petites imperfections qui me titillent.
- La définition est incomplète ! Le vibrato tient compte aussi du nombre d’oscillations par seconde. Il ne s’agirait pas de le confondre avec la trille. (c’est vrai, je pinaille)
- Les CV ne sont pas à proprement parlés des muscles, mais plutôt, des membranes muqueuses. (je continue à pinailler)(...)
...Soit... Pour émettre une note les muqueuses que sont les cordes vocales sont soumises à une tension, d'origine musculaire, sinon elles ne pourraient pas vibrer.
Citation : (...)- Ne pas confondre résonance et vibration.(...)
Merci pour l'avertissement, même si je n'en comprends pas la pertinence par rapport à ce que j'ai écrit. Où vois-tu cette confusion contre laquelle tu mets si gentiment en garde.
Citation : (...)Pour le squelette ,et donc les os du crâne, ce sont des vibrations induites par les trémulations de l’appareil laryngé. Pour la voix, il y a 3 cavités qui interviennent, cavité buccale, cavité pharyngale, cavité nasale (pas dans tous les cas).(...)
Peux-tu m'expliquer dans quels cas la cavité nasale n'intervient pas... Je n'ai encore jamais rencontré ça. Que la cavité nasale n'intervienne pas est à mon avis de l'ordre de la pensée aberrante, mais certainement tu pourrais démontrer que non?...
Citation : (...)La cavité bucco laryngée ? ? ? Mais j’avais rectifié de moi-même par cavité bucco pharyngée. (...)
...Exact, veuillez m'excuser pour cette bourde, et merci pour la correction.
Citation : (...)En sortie du larynx, tu n’as que la prosodie. C’est à partir du pharynx que se forme le premier formant vocalique pour les voyelles. (Mais là c’est du pinaillage toujours)(...)
...Pinaillons, pinaillons, s'il en sort une vérité utile. Encore que je trouve bien pédante l'expression "premier formant vocalique", et que la notion même de "premier formant" me paraisse assez étrange. Il y aurait donc un premier formant, puis un deuxième, voire un troisième ou même beaucoup plus de "formants vocaliques" avec chacun une place rigoureuse dans un ordre bien précis? J'aurai plutôt tendance à croire en une globalité qui supporterait mal la découpe...
Citation : Grok a écrit :[quote]Les muscles que sont les cordes vocales ont une oscillation en tension qui produit le vibrato, oscillation en hauteur de la note émise.
(aie, aie, ou est tu allé prendre cela ?) [/quote]
Enlevons le terme "muscles", et remplaçons le par "muqueuses", si c'est cela qui fâche.
La variation périodique de tension des cordes vocales pour produire le vibrato (variation périodique de hauteur dont on pourrait chercher à définir les limites, par rapport à la trille), c'est de l'ordre de l'évidence mécaniste. L'élément qui produit la vibration sonore et sa hauteur, ce sont les cordes vocales (coupons-les, et il ne reste plus rien, si tu veux, si ça te parle mieux comme image). Les autres éléments qui concourent au timbre (squelette, résonateurs) n'ont pas une influence aussi directe sur la hauteur.
Citation : (...)Tout le reste est un tissu de connerie.(...)
Et bien, merci... "Un tissu de faussetés" eût suffit, pour ne pas tomber dans l'agression verbale. Face à une dénégation si totale, faudrait-il que je m'escrime à justifier "tous le reste". Ça va, j'ai déjà fait un effort d'explication, et je ne vois pas pourquoi je devrais me casser les c... pour une telle guéguerre, ça ne me fera pas mieux chanter, ni moins bien.
Citation : (...)Ca c’est ce que je voulais mettre au début. Puis, je me suis dis, que j’ai peut-être loupé un épisode et que c’est nouveau. Donc dis-moi d’ou tu tiens cela car cela révolutionne l’approche que l’on a du vibrato. En revanche si c’est né de ta petite tête sans appui scientifique, c’est du grand n’importe quoi à l’état pur. Une vaste fumisterie !(...)
...Bien, ce n'est même pas la peine que je réponde, vu le ton méprisant employé. Si tu veux que l'échange avance, poses des questions, sur des points qui te sembleraient obscurs. Mais, dénigrer l'ensemble ce que j'ai écrit et me sommer de m'expliquer en bloc, en me traitant de petite tête à vaste fumisterie, c'est prétentieux autant qu'inintelligent, c'est déloyal, c'est une agression. Je ne suis pas prof de chant, je suis chanteur; il y a une énorme différence entre ces deux activités.
Citation : (...)Et enfin des milliers de façon pour donner une variation de tension à ses CV. Pourrais tu en donner 1 ou 2 à part chanter en puissance selon toi.
Sniffer de la coke, ça t'empêche de savoir lire?...cf fin de ce que j'ai écrit. Je répète pour toi:
Citation : Ça n'aide pas vraiment, je sais, je n'ai pas de "truc" à donner.
Je répète: je ne suis pas prof de chant. Et si je l'étais, je me garderai bien de "donner des cours de chant" par forum interposé, ce qui serait une hérésie totale, voire une hérésie dangereuse pour les crédules qui penseraient apprendre de cette façon. Un livre n'a jamais appris à chanter. La compréhension intellectuelle, description du processus de l'émission chantée, et l'acte physique de chanter, ce sont deux mondes parallèles. Vous pouvez lire et écrire toutes les belles descriptions que vous voulez, aussi exactes soit-elles, elles ne vous aiderons pas à chanter, car la compréhension intellectuelle n'est pas la sensation, qui guide le chanteur. Parler de quelque chose n'est pas faire la chose.
Enseigner le chant, c'est avoir un rapport direct et charnel avec la subjectivité de l'élève, pour pouvoir le guider, en observant et respectant sa façon de réagir. Tous le monde n'est pas capable de ça, tous le monde n'a pas une ouverture humaine, une intelligence pratique et émotionelle et un dévouement suffisant pour ça. C'est pour ça qu'il y a tant de professeurs de chant médiocres voire dangereux.
bad flower
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Moi, j'aime bien quand ça se fighte!
D'habitude, ça fait avancer le schmilblick.
Mais là, je trouve que vous jouez un peu à c'est moi le + fort, nan c'est moi, non c'est moi, nan c'est moi, etc...Et moi, humble lectrice qui aime apprendre des choses (en les comprenant de préférence!), je fais comment quand c'est comme ça, hein?
M'enfin, d'un autre côté, je vous comprends, c'est tellement bon d'envoyer des petites piques comme ça à l'autre.......
Tiens, histoire que l'on comprenne, envoyez-nous donc une coupe anatomique des cordes avec description simplifiée du mécanisme d'oscillation. (Sans rire, hein!)
Hé, frenchi, je crois que mister Grok l'a pas été content du tout que tu le remettes en question (t'aimes bien la polémique, toi, y'a pas de doute).
D'habitude, ça fait avancer le schmilblick.
Mais là, je trouve que vous jouez un peu à c'est moi le + fort, nan c'est moi, non c'est moi, nan c'est moi, etc...Et moi, humble lectrice qui aime apprendre des choses (en les comprenant de préférence!), je fais comment quand c'est comme ça, hein?
M'enfin, d'un autre côté, je vous comprends, c'est tellement bon d'envoyer des petites piques comme ça à l'autre.......
Tiens, histoire que l'on comprenne, envoyez-nous donc une coupe anatomique des cordes avec description simplifiée du mécanisme d'oscillation. (Sans rire, hein!)
Hé, frenchi, je crois que mister Grok l'a pas été content du tout que tu le remettes en question (t'aimes bien la polémique, toi, y'a pas de doute).
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Citation : Pour émettre une note les muqueuses que sont les cordes vocales sont soumises à une tension, d'origine musculaire, sinon elles ne pourraient pas vibrer.
vu comme cela j'émet une objection: elle pourrait vibrer sans aucune tension musculaire (en tous cas directe) grâce à l'air qui passerait au travers
Citation : Et moi, humble lectrice qui aime apprendre des choses (en les comprenant de préférence!)
oui moi aussi
et d'ailleurs j'aime bien que l'on m'explique les choses avec clarté et je ne suis pas du tout susceptible, autant vous le dire tout de suiteCitation : Frenchi, please, arrêtes de me répondre comme à une attardée mentale, je vais finir par le prendre très mal, susceptible comme je suis.....
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
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fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Ca va les gars....
Bah, oui et non, ça dépend les infos dont ton cerveau a besoin pour analyser le phénomène.
Et c'est bien d'être curieux.
Pratiquant le débat Frenchisé depuis un moment, je t'assure Grok-que il n'est pas méchant, et qu'il aime la polémique (même si des fois il la provoque sans le savoir ;) )
pourtant c'est à celà que sert le forum, et j'apprends beaucoup moi aussi, car au moins nous réfléchissons sur la pratique de notre chant, et mettre des mots sur des sensations, c'est bien!
Quant au plus fort....
S'il existe un chanteur plus fort que tous les autres, alors.....le chant serait du sport!
Citation : Maitriser l'un n'aide pas à maitriser l'autre.
Bah, oui et non, ça dépend les infos dont ton cerveau a besoin pour analyser le phénomène.
Et c'est bien d'être curieux.
Pratiquant le débat Frenchisé depuis un moment, je t'assure Grok-que il n'est pas méchant, et qu'il aime la polémique (même si des fois il la provoque sans le savoir ;) )
Citation : a pratique t'avancerait plus que la discussion de forum
pourtant c'est à celà que sert le forum, et j'apprends beaucoup moi aussi, car au moins nous réfléchissons sur la pratique de notre chant, et mettre des mots sur des sensations, c'est bien!
Quant au plus fort....
S'il existe un chanteur plus fort que tous les autres, alors.....le chant serait du sport!
frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Ah Grok,
J’adore le ton, c’est excellent, et je n’en attendais pas moins.
Tu fais bien de me remettre à ma place. Je t’accorde la fatuité, le ton pédant et le reste. De plus c’est fait avec plein d’esprit et c’est très fin. J’adore. Cela dénote chez toi une certaine intelligence. Mais au fur et à mesure, je sens que la pression monte, pour finir par de l’agacement. Cependant ne vois aucun mépris dans ma prose : de l’ironie peut-être !
Vois-tu, j’ai posté une partie où comme je dis, je pinaille. Puis j’ai commencé à attaquer la deuxième partie qui pour moi est tout aussi fausse. Mais qui quand même, a des accents de vérité. Ton raisonnement tient la route, mais il y a une faille. Mais c’était trop facile de décrédibiliser un texte entier en pinaillant sur une partie. Donc j’ai gardé la deuxième partie et je l’ai remplacée par la phrase de la fin qui t’a fait tant flipper.
Moi médiocre, je ne vous permets pas monsieur, j’ai dit que l’on pouvait se demander si je savais chanter vu la quantité d’infos que je distille. D’ailleurs, sais-je parler ?
C’est une agression parfaitement calculée certes, mais en aucun cas une insulte. Et le résultat dépasse mes espérances. Mais vu l'ampleur des dégâts, je te prie d'accepter mes excuses numériques.
Ceci étant dit, revenons au débat en laissant de coté celui qui a la plus grosse.
Parce que, si tu as répondu si joliment sur la forme, tu esquives habilement le fond. Donc, je réitère et te demande humblement, d’où tiens-tu tes sources.
J’adore le ton, c’est excellent, et je n’en attendais pas moins.
Tu fais bien de me remettre à ma place. Je t’accorde la fatuité, le ton pédant et le reste. De plus c’est fait avec plein d’esprit et c’est très fin. J’adore. Cela dénote chez toi une certaine intelligence. Mais au fur et à mesure, je sens que la pression monte, pour finir par de l’agacement. Cependant ne vois aucun mépris dans ma prose : de l’ironie peut-être !
Vois-tu, j’ai posté une partie où comme je dis, je pinaille. Puis j’ai commencé à attaquer la deuxième partie qui pour moi est tout aussi fausse. Mais qui quand même, a des accents de vérité. Ton raisonnement tient la route, mais il y a une faille. Mais c’était trop facile de décrédibiliser un texte entier en pinaillant sur une partie. Donc j’ai gardé la deuxième partie et je l’ai remplacée par la phrase de la fin qui t’a fait tant flipper.
Moi médiocre, je ne vous permets pas monsieur, j’ai dit que l’on pouvait se demander si je savais chanter vu la quantité d’infos que je distille. D’ailleurs, sais-je parler ?
C’est une agression parfaitement calculée certes, mais en aucun cas une insulte. Et le résultat dépasse mes espérances. Mais vu l'ampleur des dégâts, je te prie d'accepter mes excuses numériques.
Ceci étant dit, revenons au débat en laissant de coté celui qui a la plus grosse.
Parce que, si tu as répondu si joliment sur la forme, tu esquives habilement le fond. Donc, je réitère et te demande humblement, d’où tiens-tu tes sources.
Cordialement
Art19
703
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Mes sources sont une somme de vécu et de lectures. Le vécu me permettant une forme de discernement dans la réception des lectures. Pour en revenir au coté mécaniste/anatomico-physiologiste/description scientifique, ça tombe bien, il y a un article intéressant dans le mensuel La Recherche N°384 du mois de Mars 2005, dispo en ce moment chez les marchands de journaux. Je ne résiste pas au plaisir d'en faire quelques citations, qui pourront clarifier et rectifier des notions exposées précédemment.
Il s'agit d'un entretien avec le Dr Jean Abitbol, oto-rhyno-laryngologiste, phoniatre et chirurgien, auteur d'un Atlas of Voice Surgery, qui vient de publier L'Odyssée de la voix chez Robert Laffont. Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.
Extraits (si vous voulez la totale, achetez ou faites vous prêter le mensuel; les parties mises en caractères gras le sont par moi-même):
La Recherche: Comment vibrent les cordes vocales?
Jean Abitbol: Les cordes vocales sont composées essentiellement d'un muscle, d'une partie ligamenteuse et d'une muqueuse, un épithélium. Grâce à des techniques que j'ai contribué à mettre au point voici une vingtaine d'années, il est possible de visualiser et de filmer leur mouvement pendant la parole ou le chant. Quand vous respirez, les deux cordes, qui sont à l'horizontale, perpendiculaires à la trachée, sont ouvertes en V, la pointe vers l'avant du cou. Quand vous parlez ou chantez, vous expirez. Les deux branches du V se rapprochent et deviennent parallèles, l'air se fraye un passage, les cordes sont au contact l'une de l'autre. Mais seul l'épithélium vibre. C'est une structure d'une grande délicatesse. si vous faites le la du diapason, la muqueuse des deux cordes vocales doit laisser passer 440 "puffs" d'air par seconde. Elle vibre ainsi, grâce à l'air expiré, avec une fréquence de 440 hertz. Le larynx est un instrument à corde et à vent.
Cela implique un dispositif sophistiqué, dont un élément clé est la lubrification, et donc l'hydratation. Celle-ci est assurée par des cellules glandulaires situées au dessus et en dessous des cordes.
La Recherche: Comment résonne la voix?
Jean Abitbol: La principale caisse de résonnance est l'espace formé, au dessus des cordes vocales, par le pharynx, qui se contracte et se dilate, la langue et la bouche. Le voile du palais ferme et ouvre alternativement l'espace nasal. Mais celui-ci est lui même une caisse de résonnance. Si vous vous bouchez le nez, elle cesse de fonctionner, la voix devient nasillarde. (nb: sur ce point, Jean Abitbol se plante, la voix ne devient pas forcément nasillarde si on se bouche le nez, comme quoi même une personne dotée de connaissances anatomiques qui ne souffrent pas la critique peut faire de grossières erreurs) La cage thoracique, propre à chacun, joue un rôle d'amplificateur. (nb: à mon avis ceci est une approximation incomplète; ma conviction est que tout le squelette joue un rôle d'amplification)
La Recherche: Dans votre livre, vous dites du larynx qu'il est une "cathédrale en mouvement". Comment justifiez-vous cette métaphore?
Jean Abitbol: Tous les éléments du larynx sont mobiles dans les trois dimensions de l'espace. Il monte quand on émet un son aigu, descend quand on émet un son grave. Ses parties dures sont cinq cartilages mobiles, articulés les uns aux autres (voir schéma page 62). Une kyrielle de muscles intervient pour faire bouger les cartilages et, au dessus du larynx, les divers éléments mobiles de la cavité buccale. Jusqu'à la luette, dont la forme contribue à la puissance de la voix et à ses harmoniques.
(...) ...etc... ...etc...
Sous le schéma de la page 62, que je ne reproduirai pas pour raison de droits d'auteur de l'infographiste Sylvie Dessert, se trouve une description que je reproduis en tant qu'extrait de l'article complet:
Le cartilage thyroïde est l'enveloppe du larynx. Sa partie antérieure forme la pomme d'Adam chez l'adulte masculin. En dessous, le cricoïde forme un anneau complet enserrant le haut de la trachée. Les aryténoïdes sont reliés au cricoïde par un petit ménisque. Ils commandent l'écartement des cordes vocales. Celles-ce se racourcissent et se relâchent un peu pour émettre des sons graves, elles s'allongent et se tendent au contraire pour les sons aigus.
Je crois que maintenant c'est clair: les cordes vocales sont aussi un muscle, leur tension détermine la hauteur de note.
Ce qui confirmerait (par une autre source que moi-même et ma petite tête fumiste) à posteriori mon interprétation mécaniste: une variation périodique de tension des cordes vocales produit le vibrato.
Par ailleurs, la quantité impressionante de muscles impliqués dans cette action de chanter (et dans le vibrato), fait qu'il est aberrant de vouloir décrire l'action de une ou deux composantes de cette totalité pour obtenir un vibrato "provoqué" ( par opposition au vibrato "naturel" ).
Seules peuvent être décrites des sensations du pratiquant, description qui dépend de la conscience que le pratiquant a du phénomène, en espérant que ce pratiquant ne réalise pas en majeure partie l'action de façon inconsciente, ce qui entraine l'incapacité de décrire. En gardant à l'esprit qu'une partie du processus reste de toutes façons inconsciente et donc difficilement transmissible.
La transmission d'une forme de vibrato provoqué d'un individu à un autre se fera par un mélange d'écoute, d'imitation, et d'images mentales communiquées par l'enseignant à l'enseigné, avec l'espoir que ces images déclenchent la compréhension adéquate chez l'enseigné, ce qui n'est pas non plus évident. Par un processus de tatonnement et cheminement plus ou moins long, l'enseigné pourra finalement "chopper le truc".
Au final:
- sachant que sur ce forum nous manque un élément fondamental de la transmission de l'enseignement, à savoir l'écoute et l'interaction physique enseignant-enseigné; ce mot de "vibrato" reste ici même une abstraction dont nous ne sommes même pas sûrs qu'elle veuille dire la même chose pour tous, faute de références claires et audibles...
- sachant qu'il peut y avoir une quantité impressionante de façons de faire varier périodiquement la tension de ses cordes vocales pour obtenir un vibrato provoqué, et qu'il peut y en avoir des inoffensives comme des destructives, et que cela implique une action de tout le corps, le corps étant une totalité qui ne peut pas être séparé en parties sous peine d'écroulement de l'édifice
...On comprend alors que ce n'est même pas "un truc" lancé sur un forum qui va vous "donner le vibrato" en cinq minutes, mais que c'est une pratique personnelle qui donnera des repères internes au pratiquant.
...Et donc, je le répète: "je n'ai aucun truc à donner", ici. Celui qui voudrait enseigner le chant ici serait un fumiste.
Allez, une dernière citation de Jean Abitbol:
Il existe un rétrocontrôle entre la voix et l'audition, qui doit intervenir dans le façonnage des circuits neuronaux.
Se façonner un nouveau circuit neuronal, ça ne vient pas en cinq minutes, ça ne vient pas par un forum...
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
...Voilà, assez de fumisterie pour aujourd'hui, j'ai fait mon quota
pour aujourd'hui, j'ai fait mon quota frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : Car tu as confondu tension et tendu.
Elle est bien bonne, celle là. Ok, je situe mieux ton niveau: tu n'arrives pas à faire la part des quelques petites choses que tu penses avoir appris dans les cours de chant, et des données d'anatomie et de science dont tu te réclamais pourtant plus haut.
Comme la majeure partie des fréquentants ce forum débute, tu peux jouer ici au rôle du borgne qui conduit les aveugles, cela satisfait ton ego, malgré la myopie désespérée de ton oeil unique. Tu peux accumuler les contre-vérités sans crainte d'être contredit, et te la jouer connaisseur quand tu es encore analphabète.
Et paf! Tu la ramènes avec la technique italienne, parceque c'est ce que ton prof, comme la plupart des profs, t'a dit. Le "passage", "changement de vitesse", on aura tout vu !... N'importe quoi.
Citation : Si tes cordes était réellement plus tendues dans les aigus, tu aurais besoin de plus de pression d’air pour les faire bouger. Or c’est le contraire plus tu montes dans les aiguës, plus tu dois soutenir(...)
Et qu'est-ce que c'est le "soutien", si ce n'est pas la pression de la colonne d'air? J'hallucine.
Citation : (...)pour permettre à tes CV de s’ouvrir et de se fermer à la bonne vitesse, elles doivent être libre. Donc moins tendues. En revanche tu as besoin de plus de débit d’air. Tel est le deal du chant. Moins de pression, pour plus de débit d’air.(...)
Noooooon!?!... Frenchi a réussi a tout comprendre à l'envers !...
Pas étonnant que tu n'arrives pas à chanter.
Citation : (...)Je ne parle même pas de l’histoire de l’influx nerveux.(...)
Ok, tu vas enfin décider d'arrêter de parler de ce que tu ne comprends pas.
Ainsi vas-tu, une suite d'analogies foireuses de ta part, avec la recherche d'avoir raison plutôt qu'une recherche de vérité. Les délires "poético-fantasmatiques" de tes premières interventions dans ce sujet, c'était tout de même plus drôle.
Y a-t'il un trompetiste, dans la salle, pour expliquer quelques petites choses à ce monsieur Frenchi?... Comment réagissent les lèvres, "cordes vocales" de la trompette, et comment le trompettiste utilise la colonne d'air et sa pression (son soutien), par exemple?
Moi, je renonce. Énergie dépensée en pure perte, je n'ai pas le temps. Ciao.
Mesdames et messieurs, Frenchi est déclaré Professeur Honoris Causa de désastre vocal sur Audiofanzine. Veuillez applaudir, mais surtout ne lui filez pas un rond, vous le regretteriez.
bad flower
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
"Toi, BadFlower, si tu veux apprendre des choses, la pratique t'avancerait plus que la discussion de forum, et même une coupe anatomique ne t'aiderait pas plus à comprendre; en tant que chanteuse, ce que tu dois comprendre est une histoire de sensations. Et pour les sensations, il n'y a que l'expérience vécue. "
Bon, j'arrive pas à faire autrement qu'un copier/coller pour reprendre ton message, mais ça devrait aller.
De l'expérience, j'en ai certainement moins que toi ou frenchi, je n'ai que 4 ans de cours particuliers derrière moi. Pour l'histoire des sensations, 100% d'accord, et je passe l'essentiel de ces cours à essayer de décoder ces sensations.
Par contre, je ne vois pas en quoi la curiosité qui me pousse à essayer de comprendre ce qu'il peut se passer d'un point de vue anatomique au niveau de mes cordes vocales te pose problème.
Si moi j'ai envie de savoir ....Ca ne me fera pas régresser, non?
Bon, j'arrive pas à faire autrement qu'un copier/coller pour reprendre ton message, mais ça devrait aller.
De l'expérience, j'en ai certainement moins que toi ou frenchi, je n'ai que 4 ans de cours particuliers derrière moi. Pour l'histoire des sensations, 100% d'accord, et je passe l'essentiel de ces cours à essayer de décoder ces sensations.
Par contre, je ne vois pas en quoi la curiosité qui me pousse à essayer de comprendre ce qu'il peut se passer d'un point de vue anatomique au niveau de mes cordes vocales te pose problème.
Si moi j'ai envie de savoir ....Ca ne me fera pas régresser, non?
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Grok et Frenchy....
vous êtes mignon tout plein!
Bon, je rajouterais que en effet, le son vibre dans tout le squelette!
J'en suis convaincu aussi!
eh, beh, ça brocarde en tout cas, mais je vais pas me cacher derrière le bar!
Frenchy veut dire par là, utiliser à bon escient l'air dans l'exercice du chant, grok...
Il n'a donc pas forcément tort
engager le minimum de pression, et de tension musculaire
pour utiliser en souplesse l'expiration qui est, un mouvement naturel.
ne pas effectuer une pression importante, inutile ce qui fatiguerait les cordes vocales et générerait un trop plein d'air.
vous êtes mignon tout plein!
Bon, je rajouterais que en effet, le son vibre dans tout le squelette!
J'en suis convaincu aussi!
eh, beh, ça brocarde en tout cas, mais je vais pas me cacher derrière le bar!
Citation : ...)pour permettre à tes CV de s’ouvrir et de se fermer à la bonne vitesse, elles doivent être libre. Donc moins tendues. En revanche tu as besoin de plus de débit d’air. Tel est le deal du chant. Moins de pression, pour plus de débit d’air.(...)
Frenchy veut dire par là, utiliser à bon escient l'air dans l'exercice du chant, grok...
Il n'a donc pas forcément tort
engager le minimum de pression, et de tension musculaire
pour utiliser en souplesse l'expiration qui est, un mouvement naturel.
ne pas effectuer une pression importante, inutile ce qui fatiguerait les cordes vocales et générerait un trop plein d'air.
Grok
333
Posteur·euse AFfamé·e
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frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
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