Comportement de l'oreille humaine
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Comme xtsea, je pense que cette non-linéarité doit être connue et prise en compte, mais elle n'est pas forcément en soi une imperfection de notre oreille.
La perte en fonction de l'age correspondrait déjà plus à une imperfection. Elle semble très importante, je suis tombé récemment sur ces schémas :
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#longerwires
Mais je pense que le cerveau doit s'adapter à cette perte qui se produit progressivement ; donc ce n'est pas forcément ultra-limitatif. Après je suis d'accord pour dire que beaucoup de gens (les "audiophiles aux oreilles d'or" ) surestiment les capacités d'analyse de l'oreille (du genre détecter immédiatement les différences entre deux câbles numériques, voire analogique (parlons de cables corrects), ou encore entre un CD pressé et une copie en CDRom).
Là je ne suis pas tout à fait d'accord.
Certes il n'y a pas besoin de mettre cher dans un convertisseur numérique / analogique pour avoir quelque chose de très bien. Pour un ampli, c'est déjà plus difficile, mais à partir de 1000 ou 2000€ on trouve pas mal de matos proche de la perfection.
Par contre au niveau enceintes et pièce d'écoute, c'est une autre histoire. Là les tarifs des trucs proches du son réel sont facilement 10 fois plus élevés. On a souvent une mauvaise mémoire sonore, mais quand on a des points des points de comparaison, tout le monde entendra instantanément la différence entre une enceinte à 1000€ et une à 2000€ (malheureusement).
Il est clair que comme "format terminal" (c'est à dire sur le CD, support d'écoute, par opposition au format de données manipulé par les logiciels de mixage, traitements, effets...), le SACD est de la branlette. La meilleure preuve c'est que "la face CD" des SACD est généralement dégradée par les maisons de disque afin que l'auditeur puisse entendre facilement une différence entre les deux formats.
A mon sens la limitation est souvent au niveau du mixage / pré-mastering. Il est souvent fait pour "passer" sur du matos pourri (ou dans des conditions pourries, comme en voiture), et les graves et la dynamique sont souvent sabotés.
Je pense que c'est plutôt de la nostalgie !
Personnellement je trouve souvent que le son actuel est meilleur qu'il y a 15 / 20 ans. A cette époque l'immense majorité des disques (hormis classique et jazz) étaient sabotés au mix/mastering, aujourd'hui il y a beaucoup plus d'exceptions. Tous les artistes qui sont très impliqués dans leur son, et encore plus ceux qui s'auto-produisent), refusent ce genre de sabotage.
Il y avait d'ailleurs une discussion rigolote entre Emilie Simon et Tori Amos dans un interview récent de Keyboard Recording. De vraies geekettes du son.
Je ferai un thread là-dessus un de ces quatres.
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Anonyme
Non les maniaques n'apprécient pas!
Il faut arrêter de dire n'importe quoi et restez sérieux, je cite:
"dont le volume n'a pas été réduit est entre 17 et 18db RMS moyen"
Des dB RMS moyens
Ca ne veut strictement rien dire!
"J'ai compressé..." Auune comparaison possible si il y a un traitement.
"basses, mediums, aigues et voie, vérifié au spectre."
"il est un peu plus foireux que les autres " Tout est foireux...
"avec un microphone parabolique, à coté d'un PC dont le bruit de ventilation ferait fuir une taupe" Conditions très sérieuses en effet!
J'arrête là car c'est risible et je n'interviendrai plus sur ce sujet vu la tournure "foireuse" , comme tu le dis si justement,que prennent les choses.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi et restez sérieux, je cite:
"dont le volume n'a pas été réduit est entre 17 et 18db RMS moyen"
Des dB RMS moyens
Ca ne veut strictement rien dire!"J'ai compressé..." Auune comparaison possible si il y a un traitement.
"basses, mediums, aigues et voie, vérifié au spectre."
"il est un peu plus foireux que les autres " Tout est foireux...
"avec un microphone parabolique, à coté d'un PC dont le bruit de ventilation ferait fuir une taupe"
Conditions très sérieuses en effet!J'arrête là car c'est risible et je n'interviendrai plus sur ce sujet vu la tournure "foireuse" , comme tu le dis si justement,que prennent les choses.
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
"dont le volume n'a pas été réduit est entre 17 et 18db RMS moyen"
=> C'est le RMS, ok le moyen n'était pas nécessaire
-17db pour être juste.
"J'ai compressé..." => Uniquement à la fin, pour entendre les défauts à RMS constant, le début n'est pas compressé, simple baisse de 6db à chaque étape. Cette compression ne fait qu'accentuer les défauts, ce qui n'est pas gênant en soi puisque je cherchais à faire ressortir les pires cas... Si au contraire elle adoucissait et rendait plus propre le son ce serait différent. (Pour être précis il s'agit d'une normalisation RMS, et non peak, faite sur chaque étape, pas sur l'ensemble d'un coup, donc il y a eu une amplification et petite compression de dynamique pour arriver au niveau défini.)
"basses, mediums, aigues et voix, vérifié au spectre." => analyse spectrale afin de vérifier qu'il y ait un peu de tout et pas un manque de basses ou d'aigues...
"il est un peu plus foireux que les autres " => Celui-ci en particulier, j'insiste
Pour l'extrait musical, il est de bonne qualité en revanche.
Aussi risible que celà te paraisse, à volume d'écoute constant, le 8 bits n'est pas monstrueusement massacré, vu que notre oreille entend également moins le bruit associé. Notre oreille fait environ 120 db de dynamique. Ce n'est certes pas linéaire en fonction de la pression acoustique, mais nous n'avons tout de même pas 80 db de dynamique de 0 à 50db de pression, puis 40 pour 50 à 120... A très faible niveau d'écoute, il n'y a pas l'équivalent de 10 bits de dynamique non plus, j'entend par là lorsque le son devient à peine perceptible. C'est d'ailleurs vérifiable en baissant fortement le volume lors de l'écoute sur la deuxième partie, les défauts sont repoussés de quelques bits avant qu'on ne les entende.
=> C'est le RMS, ok le moyen n'était pas nécessaire
-17db pour être juste."J'ai compressé..." => Uniquement à la fin, pour entendre les défauts à RMS constant, le début n'est pas compressé, simple baisse de 6db à chaque étape. Cette compression ne fait qu'accentuer les défauts, ce qui n'est pas gênant en soi puisque je cherchais à faire ressortir les pires cas... Si au contraire elle adoucissait et rendait plus propre le son ce serait différent. (Pour être précis il s'agit d'une normalisation RMS, et non peak, faite sur chaque étape, pas sur l'ensemble d'un coup, donc il y a eu une amplification et petite compression de dynamique pour arriver au niveau défini.)
"basses, mediums, aigues et voix, vérifié au spectre." => analyse spectrale afin de vérifier qu'il y ait un peu de tout et pas un manque de basses ou d'aigues...
"il est un peu plus foireux que les autres " => Celui-ci en particulier, j'insiste
Pour l'extrait musical, il est de bonne qualité en revanche.Aussi risible que celà te paraisse, à volume d'écoute constant, le 8 bits n'est pas monstrueusement massacré, vu que notre oreille entend également moins le bruit associé. Notre oreille fait environ 120 db de dynamique. Ce n'est certes pas linéaire en fonction de la pression acoustique, mais nous n'avons tout de même pas 80 db de dynamique de 0 à 50db de pression, puis 40 pour 50 à 120... A très faible niveau d'écoute, il n'y a pas l'équivalent de 10 bits de dynamique non plus, j'entend par là lorsque le son devient à peine perceptible. C'est d'ailleurs vérifiable en baissant fortement le volume lors de l'écoute sur la deuxième partie, les défauts sont repoussés de quelques bits avant qu'on ne les entende.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Anonyme
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Le but de ce "test" était simplement de me rendre compte qu'en gardant un même volume d'amplification de départ, lorsque le niveau sonore de l'échantillon écouté diminue, on n'entend pas la dégradation étant donné que le volume perçu est plus faible.
Ce test je l'avais d'ailleurs fait pour moi-même, afin de vérifier ce que je pensais. J'ai juste posté la chose afin que d'autres puissent constater que malgrès les 8 ou 6 bits restants, en calibrant le volume de départ et en n'y touchant plus on ne se rend pas compte de la perte de bits... Je ne conteste pas qu'il y a perte de qualité, mais on ne l'entend pas en gardant le même volume. Si ensuite on amplifie, comme dans la deuxième partie de mon exemple, ça devient moins bon vers 12 ou 13 bits et franchement crado à partir de 8 bits, pourri pour 3,2 ou 1 bit.
Le problème du volume constant et assez élevé n'est pas un problème en soi, puisqu'on peut considérer la première minute du fichier comme un gros morceau composé de plus petits morceaux à niveau décroissant...
Je ne prétends pas avoir réalisé un test normalisé en conditions de studio
PS : je télécharge ton fichier, mais c'est horriblement lent... Celà dit si j'ai bien compris, à chaque fois tu remets le volume moyen au même niveau, en diminuant le nombre de bits, ce qui n'est pas représentatif d'une écoute à volume constant, chose que j'ai voulu montrer ici. Je me trompe ?
Phil29, tu oublies que les meilleures pédagogies sont les apprentissages par l'erreur et l'expérimentation
Ce test je l'avais d'ailleurs fait pour moi-même, afin de vérifier ce que je pensais. J'ai juste posté la chose afin que d'autres puissent constater que malgrès les 8 ou 6 bits restants, en calibrant le volume de départ et en n'y touchant plus on ne se rend pas compte de la perte de bits... Je ne conteste pas qu'il y a perte de qualité, mais on ne l'entend pas en gardant le même volume. Si ensuite on amplifie, comme dans la deuxième partie de mon exemple, ça devient moins bon vers 12 ou 13 bits et franchement crado à partir de 8 bits, pourri pour 3,2 ou 1 bit.
Le problème du volume constant et assez élevé n'est pas un problème en soi, puisqu'on peut considérer la première minute du fichier comme un gros morceau composé de plus petits morceaux à niveau décroissant...
Je ne prétends pas avoir réalisé un test normalisé en conditions de studio
PS : je télécharge ton fichier, mais c'est horriblement lent... Celà dit si j'ai bien compris, à chaque fois tu remets le volume moyen au même niveau, en diminuant le nombre de bits, ce qui n'est pas représentatif d'une écoute à volume constant, chose que j'ai voulu montrer ici. Je me trompe ?
Phil29, tu oublies que les meilleures pédagogies sont les apprentissages par l'erreur et l'expérimentation
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Ok, c'est bien ce que j'ai entendu alors. Effectivement, ton volume reste globalement constant, aux bits de poids faible près.
Ce n'est donc pas tout à fait représentatif de la perte de bits liée à un volume moindre sur 16 bits. Le but de mon fichier était bien de montrer qu'à volume constant de mon amplificateur audio, moins de bits ne gênent pas vraiment l'écoute pour des passages "plus faibles".
De plus en mettant tes bits de poids faible à zéro, tu fais en prime une erreur d'arrondi, puisque tu tronques purement et simplement au lieu d'ajouter "1" au bit supérieur à l'endroit de ta troncature si nécessaire. La dégradation s'entend effectivement bien, je connaissai ce genre de sons ayant eu plus jeune une carte son 8 bits adlib... Aaaah ce bruit de souffle incomparable
Ce n'est donc pas tout à fait représentatif de la perte de bits liée à un volume moindre sur 16 bits. Le but de mon fichier était bien de montrer qu'à volume constant de mon amplificateur audio, moins de bits ne gênent pas vraiment l'écoute pour des passages "plus faibles".
De plus en mettant tes bits de poids faible à zéro, tu fais en prime une erreur d'arrondi, puisque tu tronques purement et simplement au lieu d'ajouter "1" au bit supérieur à l'endroit de ta troncature si nécessaire. La dégradation s'entend effectivement bien, je connaissai ce genre de sons ayant eu plus jeune une carte son 8 bits adlib... Aaaah ce bruit de souffle incomparable
Number-6
26459
Vie après AF ?
Membre depuis 22 ans
SampleHunter
1304
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Je déterre le sujet,
Le débat était passé sous la ceinture, on y parlait finalement plus des bits que des oreilles
.
Donc, pour en revenir à nos fragiles mes précieuses oreilles:
Les courbes de Fletcher et Munson nous rappellent à quel point nos oreilles sont perfectibles. Au regard de ces courbes, notre écoute semble très subjective, très imprécise. Peu d'appareils audio, même bas de gamme s'autorisent des caractéristiques de réponse de bande passante aussi médiocres par exemple. Faut-il ne pas voir ici les limites d'une course à la haute définition (SACD etc...) ?
Deuxième question: D'autres études scientifiques montrent (j'ai plus les références en tête, mais je les cherche) qu'en moyenne, à 35 ans, notre ouie perd en sensibilité d'environ 10db à 10khz ! Est-ce pour ça que bon nombre d'anciens trouvent le son actuel moins bon qu'il y a 25 ans
?
Le débat était passé sous la ceinture, on y parlait finalement plus des bits que des oreilles
.Donc, pour en revenir à nos fragiles mes précieuses oreilles:
Les courbes de Fletcher et Munson nous rappellent à quel point nos oreilles sont perfectibles. Au regard de ces courbes, notre écoute semble très subjective, très imprécise. Peu d'appareils audio, même bas de gamme s'autorisent des caractéristiques de réponse de bande passante aussi médiocres par exemple. Faut-il ne pas voir ici les limites d'une course à la haute définition (SACD etc...) ?
Deuxième question: D'autres études scientifiques montrent (j'ai plus les références en tête, mais je les cherche) qu'en moyenne, à 35 ans, notre ouie perd en sensibilité d'environ 10db à 10khz ! Est-ce pour ça que bon nombre d'anciens trouvent le son actuel moins bon qu'il y a 25 ans
?Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Je ne pense pas que l'on puisse dire que nos oreilles soient imprécises, même si rien n'est parfait. Les courbes de Fletcher et Munson montrent surtout qu'elles ne sont pas linéaires. On peut effectivement considérer la linéarité comme de la précision, mais ce serait réducteur de s'arrêter là.
Dans notre cas, cette non linéarité a une qualité : elle permet d'étendre la plage de volumes exploitables, l'oreille agit comme une sorte de compresseur naturel. Ensuite l'exploitation de cette information sonore est effectivement subjective, comme tout ce qui se rapporte à nos sens et à leur interprétation. La bande passante ne fait pas tout, les rapports signal / bruit, les déphasages et diaphonies (négligeables en numérique), le système de reproduction sonore (enceintes, ampli), la sélectivité des filtres anti repliement au 10ème ordre ou supérieur... C'est un tout, et c'est là que va se démarquer le matériel de qualité à coté du bas de gamme.
En tenant compte de ces paramètres, certains pourront préférer utiliser en écoute un excellent système 16 bits/ 44.1Khz plutôt qu'un moyen en 24 bits / 96Khz par exemple.
Tu veux vexer les vieux Pourtant bien vrai : à 35 ans il y a des pertes, je suppose quand même que le cerveau "s'adapte" en partie à ces pertes, tant qu'elles ne sont pas trop importantes.
Celà dit est ce que certains on remarqué que des mix faits par les + de 35 ans sont d'avantage saturées en aigues ou en basses ? Mon frère a plus de 30 ans, je lui ai fait passer un sonogramme relatif à ma propre audition, et c'est vraiment moins bon au-dessus de 8Khz. J'ai remarqué qu'au contraire de pousser les aigues pour rattraper son audition lors de l'écoute, il avait tendance à privilégier les basses.
J'ai une ou deux hypothèses à ce sujet :
-Il adore les basses et déteste les hautes fréquences.
-Il entend moins bien les aigues dans la vie quotidienne, donc lorsqu'il écoute un disque, il fait moins attention à cette bande de fréquences.
Je privilégie la deuxième option. Mais quelqu'un ayant conscience de ses défauts d'audition pourra agir en conséquence lors de ses mixs / masterings, dans une certaine limite je suppose. Si des "anciens" veulent témoigner ...
Dans notre cas, cette non linéarité a une qualité : elle permet d'étendre la plage de volumes exploitables, l'oreille agit comme une sorte de compresseur naturel. Ensuite l'exploitation de cette information sonore est effectivement subjective, comme tout ce qui se rapporte à nos sens et à leur interprétation. La bande passante ne fait pas tout, les rapports signal / bruit, les déphasages et diaphonies (négligeables en numérique), le système de reproduction sonore (enceintes, ampli), la sélectivité des filtres anti repliement au 10ème ordre ou supérieur... C'est un tout, et c'est là que va se démarquer le matériel de qualité à coté du bas de gamme.
En tenant compte de ces paramètres, certains pourront préférer utiliser en écoute un excellent système 16 bits/ 44.1Khz plutôt qu'un moyen en 24 bits / 96Khz par exemple.
Citation : D'autres études scientifiques montrent (j'ai plus les références en tête, mais je les cherche) qu'en moyenne, à 35 ans, notre ouie perd en sensibilité d'environ 10db à 10khz ! Est-ce pour ça que bon nombre d'anciens trouvent le son actuel moins bon qu'il y a 25 ans
Tu veux vexer les vieux
Pourtant bien vrai : à 35 ans il y a des pertes, je suppose quand même que le cerveau "s'adapte" en partie à ces pertes, tant qu'elles ne sont pas trop importantes. Celà dit est ce que certains on remarqué que des mix faits par les + de 35 ans sont d'avantage saturées en aigues ou en basses ? Mon frère a plus de 30 ans, je lui ai fait passer un sonogramme relatif à ma propre audition, et c'est vraiment moins bon au-dessus de 8Khz. J'ai remarqué qu'au contraire de pousser les aigues pour rattraper son audition lors de l'écoute, il avait tendance à privilégier les basses.
J'ai une ou deux hypothèses à ce sujet :
-Il adore les basses et déteste les hautes fréquences.
-Il entend moins bien les aigues dans la vie quotidienne, donc lorsqu'il écoute un disque, il fait moins attention à cette bande de fréquences.
Je privilégie la deuxième option. Mais quelqu'un ayant conscience de ses défauts d'audition pourra agir en conséquence lors de ses mixs / masterings, dans une certaine limite je suppose. Si des "anciens" veulent témoigner
...Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Les courbes de Fletcher et Munson nous rappellent à quel point nos oreilles sont perfectibles.
Comme xtsea, je pense que cette non-linéarité doit être connue et prise en compte, mais elle n'est pas forcément en soi une imperfection de notre oreille.
La perte en fonction de l'age correspondrait déjà plus à une imperfection. Elle semble très importante, je suis tombé récemment sur ces schémas :
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#longerwires
Mais je pense que le cerveau doit s'adapter à cette perte qui se produit progressivement ; donc ce n'est pas forcément ultra-limitatif. Après je suis d'accord pour dire que beaucoup de gens (les "audiophiles aux oreilles d'or" ) surestiment les capacités d'analyse de l'oreille (du genre détecter immédiatement les différences entre deux câbles numériques, voire analogique (parlons de cables corrects), ou encore entre un CD pressé et une copie en CDRom).
Citation : Peu d'appareils audio, même bas de gamme s'autorisent des caractéristiques de réponse de bande passante aussi médiocres par exemple.
Là je ne suis pas tout à fait d'accord.
Certes il n'y a pas besoin de mettre cher dans un convertisseur numérique / analogique pour avoir quelque chose de très bien. Pour un ampli, c'est déjà plus difficile, mais à partir de 1000 ou 2000€ on trouve pas mal de matos proche de la perfection.
Par contre au niveau enceintes et pièce d'écoute, c'est une autre histoire. Là les tarifs des trucs proches du son réel sont facilement 10 fois plus élevés. On a souvent une mauvaise mémoire sonore, mais quand on a des points des points de comparaison, tout le monde entendra instantanément la différence entre une enceinte à 1000€ et une à 2000€ (malheureusement).
Citation : Faut-il ne pas voir ici les limites d'une course à la haute définition (SACD etc...) ?
Il est clair que comme "format terminal" (c'est à dire sur le CD, support d'écoute, par opposition au format de données manipulé par les logiciels de mixage, traitements, effets...), le SACD est de la branlette. La meilleure preuve c'est que "la face CD" des SACD est généralement dégradée par les maisons de disque afin que l'auditeur puisse entendre facilement une différence entre les deux formats.
A mon sens la limitation est souvent au niveau du mixage / pré-mastering. Il est souvent fait pour "passer" sur du matos pourri (ou dans des conditions pourries, comme en voiture), et les graves et la dynamique sont souvent sabotés.
Citation : Est-ce pour ça que bon nombre d'anciens trouvent le son actuel moins bon qu'il y a 25 ans ?
Je pense que c'est plutôt de la nostalgie !
Personnellement je trouve souvent que le son actuel est meilleur qu'il y a 15 / 20 ans. A cette époque l'immense majorité des disques (hormis classique et jazz) étaient sabotés au mix/mastering, aujourd'hui il y a beaucoup plus d'exceptions. Tous les artistes qui sont très impliqués dans leur son, et encore plus ceux qui s'auto-produisent), refusent ce genre de sabotage.
Il y avait d'ailleurs une discussion rigolote entre Emilie Simon et Tori Amos dans un interview récent de Keyboard Recording. De vraies geekettes du son.
Je ferai un thread là-dessus un de ces quatres.
Hors sujet : [mode pouet]
Merci à N6 d'avoir relancé le thread de si brillante façon.
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