Comportement de l'oreille humaine
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Dr Pouet
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Dr Pouet
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Anonyme
Dr Pouet
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Citation : Celà signifie que nous n'entendons pas la même chose à 60db qu'à 120db, étant donné cette compression de l'oreille (grosse compression des basses et aigues).
Ca c'est sûr. La réponse en fréquence de l'oreille n'est pas proportionnelle en fonction du volume sonore. Ca correspond donc à une compression de dynamique multi-bande (mais probablement légère, une sorte de 2:1 en fait).
Voir :
Découverte du phénomène : https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves
Vision actuelle : https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contours
Citation : J'en viens donc à en déduire qu'entre 20-200Hz et 10-20Khz il y a une forte compression effectuée à 120db par rapport à un niveau moyen à 60db par exemple. Etant donné cette réponse en fréquence modifiée, celà me fait douter de la nécessité d'avoir un enregistrement final à plus de 16bits, soit 96db de dynamique, en terme de qualité du rendu.
Là il y a une erreur de raisonnement.
L'oreille et le cerveau appliquent un effet non proportionnel entre l'onde sonore extérieure et la sensation perçue. Néanmoins ce n'est pas un effet discontinu, et encore moins avec plafonnement : une compression 2:1 n'est PAS un limiteur (compression infinie).
Conclusion, pour retrouver les mêmes sensations, il n'y a pas d'autres possibilité que de reconstituer la même onde sonore.
De fait, en concert de musique classique avec un gros orchestre, purement acoustique, des écarts de volume de 100dB ne sont pas rares.
Citation : autant une dynamique de plus de 100db sur un morceau mixé et masterisé me laisse perplexe.
Certes. D'ailleurs le CD ne le fait pas, et personne ne s'en plaint. Pratiquement personne ne dispose d'une pièce d'écoute qui le permettrait. Par contre, 30 au 40 dB peuvent être utiles (dans une pièce assez grande et avec un bruit de fond faible). Entre le silence et une grosse pêche, on arrive facilement à ça.
Par ailleurs, dans les 96dB du CD, il faut non seulement caser la dynamique du morceau, mais aussi avoir une bonne marge par rapport au bruit de fond. Un gain très net du CD par rapport au vinyle (qui avait dans 60dB de dynamique) réside dans la pureté des silences : pas de souffle. C'était encore pire avec les K7. Lis mon message n°38 dans le thread 24bits/96kHz, ya un exemple audio pour se rendre compte que ces 16bits ne sont pas superflus (dès 14 on entend une dégradation, et même à 15 si on fait gaffe).
Citation : Le volume de travail est-il plutôt à 60,100,120db ?
C'est effectivement une question qui se pose !
Citation : la "couleur" du mix va bien changer, modifiant la perception du spectre sonore à forte puissance...
Ca c'est un problème réel, pas facile à résoudre : l'équilibre sonore varie en fonction du volume d'écoute. Selon que l'on monte ou baisse le volume, on change l'équilibre graves / médiums / aigüs. Le bouton loudness, ou les correcteurs grave/aigus ont pour but de compenser ça, mais c'est très approximatif.
Citation : Quel est l'avis des pros sur la nécessité (ou non) d'avoir une plus grande résolution au finale ? (J'ai bien dis au final...)
Je ne suis pas un pro mais je donne quand même mon avis.
J'ai assisté à une démo Cabasse qui consistait à comparer le son d'instruments réels (un trio jazz, avec piano Bösendorfer, batterie ou vibraphone et clarinette).
Le test était ultra-exigeant puisque l'on passant très régulièrement (disons tout les 2 mesures / 8 temps) des enceintes aux musiciens. Au début, tant que le volume n'est pas ajusté au dB près, on perçoit une différence de timbre (logique, effet Fletcher&Munson oblige). A la fin c'était... incroyable. Imperfection très nette sur la caisse claire jouée aux balais (normal, bruit blanc, super difficile à reproduire) ; très légère différence sur le piano (disons comme entre le modèle à 20.000euros et le modèle à 25.000euros d'une même gamme Bösendorfer) ; aucune différence sur la clarinette et le vibraphone.
Matos utilisé :
2 micros omni-directionnels type Schoeps.
préamp micro ?
DAT Sony (16 bits, 48kHz)
préamp hi-fi NAD pas bien cher
ampli hifi de puissance Cabasse
câbles Cabasse (amis hifistes... ;) )
enceintes Batlic + caisson Etna
Auditorium de 200 places, au pif 400m2
Conclusion : pratiquement aucun de ces maillon n'est un facteur limitant pour reproduire à l'identique un trio acoustique (à part la caisse claire). Donc les 16 bits sont notamment ok.
Il va sans dire que pour l'écrasante majorité d'entre nous le facteur limitant se situe ailleurs que sur les 16 bits du CD :
- la pièce d'écoute d'abord (taille, insonorisation, amortissement...)
- enceintes, très important
- un peu l'ampli, mais c'est déjà plus grand chose.
Anonyme
492
Anonyme
"Le son fait partie d'un spectre electromagnetique " 
C'est nouveau ça: les ondes sonores (qui sont un phénomène mécanique) font maintenant partie des ondes électromagnétiques
C'est nouveau ça: les ondes sonores (qui sont un phénomène mécanique) font maintenant partie des ondes électromagnétiques
Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
Uniquement entre l'ampli et l'enceinte. 
NoiseStation > je pense que tout ça était clair pour l'ami xtsea.
phil > est-ce que tu penses que chaque ingé son fait gaffe à toujours mixer à peu près au même volume ? Voire : existe-t-il une pratique commune aux divers studios de mixage afin de mixer à un volume équivalent ?
(je soupçonne que la réponse est non, mais ce serait mieux d'avoir les témoignages de gens qui travaillent dans des studios...)
NoiseStation > je pense que tout ça était clair pour l'ami xtsea.
phil > est-ce que tu penses que chaque ingé son fait gaffe à toujours mixer à peu près au même volume ? Voire : existe-t-il une pratique commune aux divers studios de mixage afin de mixer à un volume équivalent ?
(je soupçonne que la réponse est non, mais ce serait mieux d'avoir les témoignages de gens qui travaillent dans des studios...)
Anonyme
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Chouette, je ne m'attendais pas à tout ça 
Merci beaucoup pour les réponses à ces questions, qui confirment quelque chose que je présentais mais n'avais pas vraiment pu expériementer dans les détails, faute de matériel d'une qualité décisive, mais aussi par manque d'informations sur ces détails psychoacoustiques.
Je m'en étais jusqu'à présent limité à l'aspect purement technique de reproduction et restitution. Celà dit la compression faite par l'oreille est facilement expérimentable en écoutant à bas ou haut volume, avec un peu d'attention on se rend vite compte que le son "change". Le problème du volume d'écoute choisi en studio est effectivement une question intéressante, pouvant ammener au volume d'écoute à adopter lors du mix en home studio...
Merci beaucoup pour les réponses à ces questions, qui confirment quelque chose que je présentais mais n'avais pas vraiment pu expériementer dans les détails, faute de matériel d'une qualité décisive, mais aussi par manque d'informations sur ces détails psychoacoustiques.
Je m'en étais jusqu'à présent limité à l'aspect purement technique de reproduction et restitution. Celà dit la compression faite par l'oreille est facilement expérimentable en écoutant à bas ou haut volume, avec un peu d'attention on se rend vite compte que le son "change". Le problème du volume d'écoute choisi en studio est effectivement une question intéressante, pouvant ammener au volume d'écoute à adopter lors du mix en home studio...
guyomeuh
819
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : 85 dBA
voui voui c'est bien ça
par contre je croyais que c'étais en dB SPL, pas pondéré
jva me replonger la dedans
Beh je travaillais plust pendant mes études qu'une fois terminées.......
Anonyme
492
Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
Anonyme
Je crois que NoiseStation est à la masse! 
Ou alors c'est le nouveau gourou de la physique moderne
Ou alors c'est le nouveau gourou de la physique moderne
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Concernant le rappel sur l'échantillonage et la résolution, ça donne un petit bout d'explication. Comme le supposait Dr Pouet, je connais déjà celà l'ayant en partie étudié il y a plus de 6 ans, ainsi que les filtres, leurs pentes et déphasages, bref la théorie "technique" du son, mais aussi de l'image, la video, la compression. Il s'agissait d'une filière de traitement (analogique et numérique) du signal et de l'image. J'ai ensuite choisi le coté obscur de la force et je travaille (malheureusement 
) aujourd'hui dans le domaine de l'informatique, non musicale, ce qui ne m'empêche pas de garder de l'intérêt pour le domaine audio. Je pense que j'aurai peut être choisi le métier d'ingénieur du son dans une autre vie 
(ou proxenet)
Si je fais la synthèse de tout ça, j'en déduis que les SACD et autres DVD audio sont d'avantage une question marketting sans véritable plus-value, du moins pour ce qui concerne un son 24 bits et 140db de dynamique. Les fréquences d'échantillonnage, il semble surtout s'agir d'une histoire de rotation de phase liée au filtre anti-repliement, ce qui laisse penser qu'un filtre de très bonne qualité pourrait offrir un son comparable à 44.1Khz par rapport à un filtre "moyen" sur du 88.2Khz (vu que la fréquence à partir de laquelle les déphasages se font sentir est repoussée). Pour cette histoire de déphasage, il pourrait suffir de suréchantilloner le signal d'origine avant la lecture, puis reproduire à plus haute fréquence, donc à déphasage repoussé. Mais je pense que celà a déjà été utilisé, je ne réinventerai donc pas la roue
Pour en revenir aux formats haute qualité des DVD, je trouve qu'il est aussi pénible d'écouter de la musique avec une très grande dynamique, genre 80db, que d'en écouter une avec une très faible, moins de 10db. Dans un auditorium c'est surement trippant, mais dans mon salon je trouve ça fatiguant et oblige à une certaine concentration, fénéant que je suis. Je ne parle même pas des films ou il faut mettre le volume à fond pour entendre les dialogues des acteurs et se faire assourdir par une explosion. Ce genre de "réalisme", je n'en suis pas fan, bien que certains apprécient...
Encore une fois il y a ceux qui entendent, et ceux qui n'entendent pas des différences. Objectif, subjectif... Une chose certaine concerne le matériel employé, professionnel ou amateur, ainsi que les conditions d'écoute, auditorium ou salle de bain, tout celà détermine la qualité finale, aucun doute. Peut-être qu'un jour j'aurai la chance de visiter un vrai studio d'enregistrement et me rendre compte que le 24 bits 96Khz c'est vraiment mieux comme format de master finalisé, pour l'instant je n'en suis pas convaincu. (Et même si c'était le cas, je sais bien que je n'aurai jamais chez moi de conditions de studio pour profiter des détails d'une musique ou d'un film)
) aujourd'hui dans le domaine de l'informatique, non musicale, ce qui ne m'empêche pas de garder de l'intérêt pour le domaine audio. Je pense que j'aurai peut être choisi le métier d'ingénieur du son dans une autre vie (ou proxenet)Si je fais la synthèse de tout ça, j'en déduis que les SACD et autres DVD audio sont d'avantage une question marketting sans véritable plus-value, du moins pour ce qui concerne un son 24 bits et 140db de dynamique. Les fréquences d'échantillonnage, il semble surtout s'agir d'une histoire de rotation de phase liée au filtre anti-repliement, ce qui laisse penser qu'un filtre de très bonne qualité pourrait offrir un son comparable à 44.1Khz par rapport à un filtre "moyen" sur du 88.2Khz (vu que la fréquence à partir de laquelle les déphasages se font sentir est repoussée). Pour cette histoire de déphasage, il pourrait suffir de suréchantilloner le signal d'origine avant la lecture, puis reproduire à plus haute fréquence, donc à déphasage repoussé. Mais je pense que celà a déjà été utilisé, je ne réinventerai donc pas la roue
Pour en revenir aux formats haute qualité des DVD, je trouve qu'il est aussi pénible d'écouter de la musique avec une très grande dynamique, genre 80db, que d'en écouter une avec une très faible, moins de 10db. Dans un auditorium c'est surement trippant, mais dans mon salon je trouve ça fatiguant et oblige à une certaine concentration, fénéant que je suis. Je ne parle même pas des films ou il faut mettre le volume à fond pour entendre les dialogues des acteurs et se faire assourdir par une explosion. Ce genre de "réalisme", je n'en suis pas fan, bien que certains apprécient...
Encore une fois il y a ceux qui entendent, et ceux qui n'entendent pas des différences. Objectif, subjectif... Une chose certaine concerne le matériel employé, professionnel ou amateur, ainsi que les conditions d'écoute, auditorium ou salle de bain, tout celà détermine la qualité finale, aucun doute. Peut-être qu'un jour j'aurai la chance de visiter un vrai studio d'enregistrement et me rendre compte que le 24 bits 96Khz c'est vraiment mieux comme format de master finalisé, pour l'instant je n'en suis pas convaincu. (Et même si c'était le cas, je sais bien que je n'aurai jamais chez moi de conditions de studio pour profiter des détails d'une musique ou d'un film)
Dr Pouet
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xtsea
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Dr Pouet
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Prenons un enregistrement de qualité, musique classique par exemple.
La dynamique reproduite peut atteindre 50 à 60 dB chez l'auditeur (chiffre habituels pour de très bons vynils ),
ce qui veut dire que les signaux les plus faibles ne sont codés que sur 8 à 9 bits, tout à fait insuffisant pour une reproduction naturelles des détails (réverb effet de salle, petits bruits,...)
Le 24 bits permet de coder ces signaux sur 15 bits, ce qui est bien mieux!
j'enfonce le clou à nouveau:
arrêtez de parlez de dynamique, parlez qualité de codage et de traitement digital.
La dynamique reproduite peut atteindre 50 à 60 dB chez l'auditeur (chiffre habituels pour de très bons vynils
),ce qui veut dire que les signaux les plus faibles ne sont codés que sur 8 à 9 bits, tout à fait insuffisant pour une reproduction naturelles des détails (réverb effet de salle, petits bruits,...)
Le 24 bits permet de coder ces signaux sur 15 bits, ce qui est bien mieux!
j'enfonce le clou à nouveau:
arrêtez de parlez de dynamique, parlez qualité de codage et de traitement digital.
xtsea
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xtsea
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Bon, voilà j'ai craqué 
J'ai fait un fichier wave en 16 bits, et un décompte de 16 à 1 bits.
Pour chaque décompte, le volume sonore est baissé de 6db, ce qui correspond à une perte de 1 bit. A la fin bien sur, sur les 4 derniers, il ne reste plus grand chose à entendre...
La dynamique est sur 16 bits, soit 96db. La musique et les paroles de l'échantillon original dont le volume n'a pas été réduit est entre 17 et 18db RMS moyens. A la fin du décompte, au milieu du fichier, quand on n'entend plus rien ou presque, le décompte reprend de 16 à 1, MAIS à volume RMS constant : j'ai compressé et amplifié pour tout remettre au niveau max et entendre à fort volume la dégradation du signal... Mais n'oublions pas qu'à faible volume, cette dégradation est infime. Perso je ressens un peu la distortion à partir de 12 bits amplifiés, avec un matériel très moyen...
Pour tester le fichier, il faut toujours garder le bouton de volume au même endroit, ne pas jouer avec lorsque le son baisse, sinon ça ne reflète bien sur plus les conditions d'écoute dynamiques d'un morceau qui doit rester à volume constant, pour reproduire ce que l'artiste a voulu faire entendre... Une petite astuce de "calibrage" : faire en sorte de régler le volume du système d'écoute de manière à ce que l'on entende à peine le décompte à partir de 5, et qu'on ne l'entende plus vraiment à 4. Celà représente déjà une dynamique de 12 bits, soit plus de 70db, ce qui n'est pas mal avouons le. Les plus vicieux avec du bon matos iront jusqu'à entendre à peine le "3" et plus rien à 2, ils seront près de 90 db de dynamique par rapport au son le plus fort. Mais attention aux oreilles, ça peut surprendre quand on arrive au milieu
Pour le style musical, personne ne se fâche : basses, mediums, aigues et voie, vérifié au spectre. Petite remarque sur le "11", il est un peu plus foireux que les autres à l'enregistrement et saturait un poil (le 16 aussi d'ailleurs), à ne pas trop considérer, se concentrer sur la mélodie qui elle était en pure 16 bits, 24 en fait à l'origine.
(Le décompte a été enregistré avec un microphone parabolique, à coté d'un PC dont le bruit de ventilation ferait fuir une taupe... Mais bon, vite fait mal fait, on s'en contentera )
C'est un wave 16 bits 44.1 Khz, un peu moins de 20Mo, 3 ou 4 min à télécharger en ADSL pour les curieux...
http://www.mytempdir.com/2039029
PS : Ne pas prendre "bit" au pied de la lettre, par exemple il faut comprendre 1 bit= entre [0;2[ bits. Ce qui signifie qu'on peut avoir 3 valeurs possibles, mais pas 4 sinon ce serait 2 bits inclus... (oui il y a des "morceaux" de bits). Les maniaques comprendront.
J'ai fait un fichier wave en 16 bits, et un décompte de 16 à 1 bits.
Pour chaque décompte, le volume sonore est baissé de 6db, ce qui correspond à une perte de 1 bit. A la fin bien sur, sur les 4 derniers, il ne reste plus grand chose à entendre...
La dynamique est sur 16 bits, soit 96db. La musique et les paroles de l'échantillon original dont le volume n'a pas été réduit est entre 17 et 18db RMS moyens. A la fin du décompte, au milieu du fichier, quand on n'entend plus rien ou presque, le décompte reprend de 16 à 1, MAIS à volume RMS constant : j'ai compressé et amplifié pour tout remettre au niveau max et entendre à fort volume la dégradation du signal... Mais n'oublions pas qu'à faible volume, cette dégradation est infime. Perso je ressens un peu la distortion à partir de 12 bits amplifiés, avec un matériel très moyen...
Pour tester le fichier, il faut toujours garder le bouton de volume au même endroit, ne pas jouer avec lorsque le son baisse, sinon ça ne reflète bien sur plus les conditions d'écoute dynamiques d'un morceau qui doit rester à volume constant, pour reproduire ce que l'artiste a voulu faire entendre... Une petite astuce de "calibrage" : faire en sorte de régler le volume du système d'écoute de manière à ce que l'on entende à peine le décompte à partir de 5, et qu'on ne l'entende plus vraiment à 4. Celà représente déjà une dynamique de 12 bits, soit plus de 70db, ce qui n'est pas mal avouons le. Les plus vicieux avec du bon matos iront jusqu'à entendre à peine le "3" et plus rien à 2, ils seront près de 90 db de dynamique par rapport au son le plus fort. Mais attention aux oreilles, ça peut surprendre quand on arrive au milieu
Pour le style musical, personne ne se fâche : basses, mediums, aigues et voie, vérifié au spectre. Petite remarque sur le "11", il est un peu plus foireux que les autres à l'enregistrement et saturait un poil (le 16 aussi d'ailleurs), à ne pas trop considérer, se concentrer sur la mélodie qui elle était en pure 16 bits, 24 en fait à l'origine.
(Le décompte a été enregistré avec un microphone parabolique, à coté d'un PC dont le bruit de ventilation ferait fuir une taupe... Mais bon, vite fait mal fait, on s'en contentera
)C'est un wave 16 bits 44.1 Khz, un peu moins de 20Mo, 3 ou 4 min à télécharger en ADSL pour les curieux...
http://www.mytempdir.com/2039029
PS : Ne pas prendre "bit" au pied de la lettre, par exemple il faut comprendre 1 bit= entre [0;2[ bits. Ce qui signifie qu'on peut avoir 3 valeurs possibles, mais pas 4 sinon ce serait 2 bits inclus... (oui il y a des "morceaux" de bits). Les maniaques comprendront.
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