Histoire de db (la question me turlupine ;)

The Jos

470

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Sujet de la discussion Posté le 27/08/2003 à 22:21:28

Salut à tous,

Ayé les vacances sont terminées

et dèja des questions qui me chifonnent

Voila est-ce que de faire varier l'amplitude d'un signal ne déterriore pas le signal?

Je m'explique admettons une petite expérience.

Condition de l'expérience : tout en numérique pas d'analogique ni de lampe...

J'ai un signal qui ne dépasse pas -6db, j'applique a ce signal (avec sound forge par exemple ou sous sonar en montant le fader de la console) + 2db, je me trouve donc avec un signal qui se trouve à -4db. Donc il n'y a pas eu ecrétage du signal.

Alors question : Est-ce que le signal auquel j'ai appliquer +2 db est fondamentallement le même que celui de départ. Autrement est-ce le même signal grossit (plus fort) ou y a t'il eu, mise a part la variation d'amplitude, une déformation quelconque?

Pour mieux m'expliquer je vais faire une comparaison avec de l'image. Je prend une fleur en photo numérique. Je la prend une fois de loin puis avec le même appareil je la prend de prés. La pas de doute c'est la même fleur sur les deux photos, une est simplement vue de plus prés donc plus grosse sur la photo. Maintenant je prend le cliché de la fleur vue de loin et je fait avec cette image un grossissement sous adobe par exemple, pour avoir l'équivalent de la photo de prés. Ben dans ce cas c pas la même fleur, le grossissement va pixélisé legerement la fleur et la déformé même avec les meilleur algorythme de grossiement logiciel. Donc le grossisement est une déformation de la réalité, c'est une vue artificielle car l'algo doit inventé des points qui ne se trouve pas sur la photos traité (cliché de loin).

Alors est-ce que la variation d'amplitude sous sound forge ou autre est l'équivalent du traitement que adobe fait sur la photo (déformation) ou est-ce l'équivalent du grossisement fait par la prise photo de prés (sans déformation) ?

Arggggg pour une rentrée j'y vais peut être un peut fort :oo:

~ Raziel ~
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kingwins

665

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2 Posté le 27/08/2003 à 22:27:51

Ca c'est vrai que c'est pas con comme question et j'avoue que moi aussi ca m'interesse :clin:

. Perso tant qu'il n'y a pas saturation j'pense que le signal reste le meme mais si on pouvais avoir confirmation ce serai cool :8)

.

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thedukekingofthe80's

72

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3 Posté le 27/08/2003 à 22:28:36

J'y connais pas grand chose, mais je pense qu'il n'y a pas déformation. Vu qu'à la base le son est déjà en wav, la conversion en numérique a déjà été faite si on augmente l'amplitude il n'y a pas d'autre déformation de son. Toutefois, je pense que sur le point de vue de l'écoute, la perception du son sera changée étant donné que certaines fréquences prendront le dessus sur d'autres puisque le volume sonore en est modifié ! (du oint de vue de la perception je le répète)

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kingwins

665

Posteur·euse AFfolé·e

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4 Posté le 27/08/2003 à 22:33:48

Quoi que..... Y a peut etre une histoire de convertisseur la dessous. Vu que le signal numérique est retranscrit en analogique la plus part du temps en sortie sur les HP. Mais j'pense que les résolution d'aujourd'hui sont si importante que on doit pas percevoir les déformation s' il y en a. :clin:

Enfin c'est une supposition :oops:

.

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kruci

10686

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5 Posté le 27/08/2003 à 23:06:49

Wahou Raziel, tu vas chercher loin toi !!

Alors, je suis pas sur de ce que je vais dire ...

Mais jepense que ca le déforme dans le sens où le signal va d abord passer disons par une table numérik. Ce que tu enregistre ( le signal à - 6 donc ) sort directement de ta machine num, qui a une certaine facon de booster le gain du signal ( ses converts ... si je me trompe pas ). c'est CE signal là qui vaêtre enregistré dans le PC, et Soundforge va lui, avec son propre algoritme, rebouster le signal, un algoritme différent. Donc le signal devrait être différent ...

c un peu comme si tu changeais d objectif entre les deux pises de fotos ... enfin, je suis pas sur de ce que j avance, mais c peut être une piste ...
@++ et merci por le mal de crane ...

Raziel : Sponso par Aspégik :mdr:

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Robono

468

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6 Posté le 27/08/2003 à 23:20:49

Raziel ton analogie avec le grossissement d'une image n'est pas exacte à mon avis. Je m'explique :
Lorsque tu fait un agrandissement d'image numérique (ou zoom) tu rajoutes de la matière, il y a un plus grand nombre de pixels pour la même surface occupée. D'où la nécessité d'opérer une interpolation c'est-à-dire "d'inventer" des pixels qui n'existaient pas au départ, ce qui est fait par un algorythme. C'est une augmentation de la définition, ce que l'on appelle résolution, mesurée en dpi (points par pouce) pour l'écran ou en linéature pour l'imprimerie. ex: passage de 72 à 150 dpi.
Avec un son la même augmentation de résolution concernera la fréquence (et non l'amplitude) : + de variations de l'onde pour une même durée. Ainsi on passera par ex de 44,1 kHz à 48 kHz = augmentation de la fréquence d'échantillonage.

Pour l'amplitude, il faudrait plutôt comparer avec la luminosité. Mais là les effets ne sont plus les mêmes. Si dans l'image cela risque d'entrainer une altération des couleurs, contrastes, etc., en ce qui concerne une onde sonore peut-on parler vraiment de déformation ? On perçoit mieux la chose mais elle n'est pas altérée dans sa forme. Si tous les niveaux sont remontés d'une même valeur (y compris le bruit de fond), et à partir du moment où il n'y a pas intervention d'une quelconque conversion, je ne vois pas en quoi il y aurait déformation.

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The Jos

470

Posteur·euse AFfamé·e

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7 Posté le 27/08/2003 à 23:27:24

Citation : Raziel : Sponso par Aspégik

Alors accrochez vous je viens de faire un expérience qui me déroute completement et qui change radicalement ma vision des choses et ma méthode de travail.

Un signal a -6db, j'applique sous sound forge +2, je sauve en wav, je réouvre, j'applique -2db pour retrouver le signal de départ, je compare les deux fichier avec wavelab (outils de coparaison) et la paffff il sont différents

Mieux encore je met +2 sous soudgroge je sauve, je reprend l'original je le monte sous sonar, je met +2 sous sonar (au fader) je bounce et je compare le +2 de sound forge et le +2 de sonar ils sont différents.

Le bouncage (mixdown) de sonar n'est pas a mettre en cause vu que si je n'applique pas +2 et que je bounce il est identique a celui non bouncé.

Alors la faut qu'on m"explique

Je continue mes recherche essayé chez vous par exemple en mettant +2 avec sound forge et +2 avec wavelab pour voir si les deux seront identiques?

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The Jos

470

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8 Posté le 27/08/2003 à 23:30:16

Citation : Raziel ton analogie avec le grossissement d'une image n'est pas exacte à mon avis.

Oui oui tout a fait d'accord avec toi, mais la comparaison etait juste pour donner un exemple de déformation meme si la déformation en question (sur l'image) releve comme tu l'explique très bien d'un phénoméne non caparable a celui du son.

~ Raziel ~
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Robono

468

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9 Posté le 27/08/2003 à 23:31:32

Cela tendrait à prouver qu'il y a interpolation de la part du soft utilisé. Intéressant.

Question : quelle opération fais-tu pour rajouter +2dB : gain ? normalisation ?

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The Jos

470

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10 Posté le 27/08/2003 à 23:32:53

Je vais me citer moi même tien :bravo:

Citation : Un signal a -6db, j'applique sous sound forge +2, je sauve en wav, je réouvre, j'applique -2db pour retrouver le signal de départ, je compare les deux fichier avec wavelab (outils de coparaison) et la paffff il sont différents

Oui je disais que c'est déroutant dans la mesure ou ca répond a ma premiere question. Si on ne retrouve pas le même signal en fesant +2 puis -2 avec le même logiciel (soud forge) c'est que y a déformation

:(((

~ Raziel ~
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The Jos

470

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11 Posté le 27/08/2003 à 23:34:32

Citation : Question : quelle opération fais-tu pour rajouter +2dB : gain ? normalisation ?

Gain of course...

~ Raziel ~
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kruci

10686

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12 Posté le 27/08/2003 à 23:36:43

Héhé Raziel

Ca vient peut être du fait que les editeurs n utilisent pas le même moteur audio ( peut être pas un algoritme, mais pas la même facon de booster le gain, genre, leur propre plug pour le volume lol )
Donc, c'est bien ce que je disais, la même imgage prise avec un objectif différent ne sera pas la même ...

@++ UPsA

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The Jos

470

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13 Posté le 27/08/2003 à 23:42:02

Arggggggggggggggggggg

Je viens de tester :

un +2 puis -2 sous wave lab ne donne pas l'original aussi.

Pire le +2 de sound forge est différent du +2 de sonar et du +2 de wavelab... bon la c'est trop j'ouvre la bouteille de wisky
:mdr:

~ Raziel ~
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The Jos

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14 Posté le 27/08/2003 à 23:42:14

Arggggggggggggggggggg

Je viens de tester :

un +2 puis -2 sous wave lab ne donne pas l'original aussi.

Pire le +2 de sound forge est différent du +2 de sonar et du +2 de wavelab... bon la c'est trop j'ouvre la bouteille de wisky
:mdr:

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Robono

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15 Posté le 27/08/2003 à 23:43:40

Pourrais tu détailler en quoi ils sont différents steuplé ?

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kruci

10686

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16 Posté le 27/08/2003 à 23:43:46

Tin, Raziel, arrete le wisky, ca fait voir en double ;)

:mdr:

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The Jos

470

Posteur·euse AFfamé·e

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17 Posté le 27/08/2003 à 23:47:13

Citation : Ca vient peut être du fait que les editeurs n utilisent pas le même moteur audio ( peut être pas un algoritme, mais pas la même facon de booster le gain, genre, leur propre plug pour le volume lol )
Donc, c'est bien ce que je disais, la même imgage prise avec un objectif différent ne sera pas la même ...

Oui mais alors comment t'explique que si tu applique +2 puis -2 avec le même soft tu ne retrouve pas le fichier d'origine?

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The Jos

470

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18 Posté le 27/08/2003 à 23:51:18

Citation : Tin, Raziel, arrete le wisky, ca fait voir en double

hips vouiiii hips... mais alors que ca fait du bien le wisky hips

Non sans rire... vous avez fait des tests chez vous ca donne quoi?

~ Raziel ~
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Robono

468

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19 Posté le 27/08/2003 à 23:53:01

Une idée comme ça :
ça aurait pas à voir avec un arrondi de calcul dû à la résolution (16bits je suppose ?) :?:

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kruci

10686

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

20 Posté le 27/08/2003 à 23:54:17

Petite histoire pas vraie : Lao Tseu alla pres d'une rivière avec 1 L d eau puisé la veille dans cette même rivière, il voulait avoir plus d eau alors il repuisa 1 L k il mélangeat à son eau. Puis il changeat d avis et retira 1 L de cette eau, il ne lui restait donc qu'un litre. Il allat ensuite dans un labo d analyses, et il se rendit compte que les 1 L de la veille n étaient pas les mêmes que ceux d aujourd'hui ... ce n était plus la même eau !

Nan, en fait, ca prouve juste que cette opération déforme le signal d une certaine manière, et donc, même en rajoutant puis retirant la même quantité de gain, ba le signal est modifié deux fois, tu mélange les gains de la consoles num à ceux de ton log, et d'une certaine manière, le logiciel ne booste pas le gain d un signal EXACTEMENT comme ta console ou autre interface num de laquelle sort ton signal avec enregistrement.

Enfin, maintenant, c'est juste un avis, qui me semble logique, mais je suis pas ingénieur ou phisicien ...

Salut Aspégik

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The Jos

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21 Posté le 27/08/2003 à 23:56:24

Citation : (16bits je suppose ?)

Oui oui c ca 16 bits, mais pourquoi arondirait-il vu qu'il ne change pas la résolution.. ou alors l'éditeur fonctionn par défaut en 24 et tou les traitement se fond en 24 et avant de rendre la main il repasse dans la réso d'origine du fichier.

Je vais voir si il n'y pas de parametre a donner sous soundforge pour etre sur que tous les traitement se fon en 16 dans la réso d'origine du fichier

~ Raziel ~
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kruci

10686

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22 Posté le 27/08/2003 à 23:58:58

Rabono > Merci, tu com^plik encore plus le débat, mais pk pas, ca me semble aussi possible !!

Raziel, j aurai bien aimé tester, mais là, je suis pas dutout chez moi, mais en vacances, et je suis pas sur mon PC, pas dans MON pays, alors vois tu ... je n ai même pas de sons !! ( remark, je pourrais importer des pistes d un cd, mais bon ... )

Sinon, tu peux aussi essayer Samplitude, trouve une demo si ca existe, son moteur a toujours eu la réputation d etre TRES TRES neutre ... Perso, j essaye en arrivant, si ca passe pas sous samplitude, alors ca déforme le signal !!

Sinon, juste pour savoir : tu peux expliquer avec quoi tu mesure la différence entre le signal original et le signal qui a prit +2 et -2 db ? ( histoire que l expérience soit faite dans les regles de l art ... ) Parceke si c'est avec les oreiles, si ca se parcoi tant que ca, c'est que c'est grave !!!!!!

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vandyck

2240

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23 Posté le 28/08/2003 à 00:05:23

Citation : Cela tendrait à prouver qu'il y a interpolation de la part du soft utilisé. Intéressant.

Exacte. Et Robono a tapé juste quand il parle de l'approximation due a la quantification. D'ailleurs il me semble qu'on avait deja eu ici le meme genre de conversation a propos de de la normalisation (est-ce que ca deforme ou pas...).

J'avais un vague doute sur l'exemple que j'avais donne a ce moment la, mais vu vos tests, maintenant c'est clair. Donc voila :

quand vous augmentez le gain, vous multipliez la valeur de chaque echantillon par un chiffre, qui a priori n'est pas un entier (je fais peut-etre une erreur, m'enfin je crois pas). Or le resultat de cette multiplication, echantillon par echantillon ne vas pas forcement tomber sur une des valeurs possibles du signale (rappel : 16 bits donnent 65536 valeurs, et 24 bits ca en donne 16 777 216 , voui qd meme). La quantification sur 24 bits est donc boooocoup plus fine.
Sur des valeurs simples : admettons que vous codiez en 4 bits (donc 16 valeurs possibles). Prenons un echantillons... mettons... tiens celui la : a la base, il dit qu'il vaut 5 . Bien soit. Or votre volume vous plait pas, il est trop bas. Alors ce que vous faites, vous donnez un sacre gain, et vous multipliez pas 1,5. Et c'est la que le probleme se pose : votre echantillon qui valait 5, il vaut 7 ou 8 maintenant ??? bien emmerdé en tout cas pour savoir.

Tout ca (pardonnez la longueur) fait que le soft doit effectivement proceder a des approximations. Et si vous faites l'operation inverse vous voyez que vous aurez le meme genre de probleme.
Une parade a ca (notamment a ca) est de faire tourner les logiciels a des resolutions plus elevees (cubase tournerait pas en 32 ou 64 bits par hasard ?). On n'annule pas le probleme, mais au moins, en multipliant les valeurs possibles, on affine.

Voila... ben... je veux bien vous aider a finir la bouteille de wihsky maintenant :lol:

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The Jos

470

Posteur·euse AFfamé·e

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24 Posté le 28/08/2003 à 00:09:31

Citation : Sinon, juste pour savoir : tu peux expliquer avec quoi tu mesure la différence entre le signal original et le signal qui a prit +2 et -2 db ? ( histoire que l expérience soit faite dans les regles de l art ... ) Parceke si c'est avec les oreiles, si ca se parcoi tant que ca, c'est que c'est grave !!!!!!

Détail de l'expérience :

Je prend un wave qui se trouve en gros au alentour de -6 (pour etre sur que l'augemtation du gain n'ecrete pas le signal)

J'ouvre sound forge je prend l'outil qui se trouve dans le menu process et qui augemente le volume. J'applique +2 DB, je sauve sous le nom "+2DB sound forge". Je réouvre le fichier "+2db sound forge" j'applique -2 je sauve sous "-2db sound forge".

Ensuite j'ouvre wave lab j'ouvre le fichier original et le fichier "-2 db sound forge", je fais analyse comparaison des fichiers.. et wave lab me dit qu'ils sont différents
Voili

Si tu na pas wavelab je peux te donner un comparateur de fichier que j'ai programmé.

~ Raziel ~
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kruci

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25 Posté le 28/08/2003 à 00:09:52

Bon, ba je visais faux moi :lol:

j ai du trop forcer sur la bouteille de Raziel ... hip

;)
Merci Vandyck

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