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2810franck

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/09/2008 à 07:18:21

Bonjour,

je commence à m'enregistrer (guitare classique, flamenca) avec un préampli et je suis passé du probleme de trop petit son à presque trop de présence. Lorsque j'écoute des disque le son est beaucoup plus "ramassé" ou compact.

Quelqu'un sait il si ça vient uniquement de la compression et de l'égalisation ? Merci.

Franck.

Anonyme

2 Posté le 21/09/2008 à 09:25:39

Bonjour,
Une prise de son de guitare classique se fait sans équal et sans compression, ou alors c'est qu'il y a un sérieux problème de choix de micro, de positionnement ou d'acoustique du local.

2810franck

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

3 Posté le 21/09/2008 à 14:49:48

Il n'y a pas de compression ni d'égalisation sur les disques de flamenco ? (paco de lucia) ?? (morceaux uniquement avec de la guitare). Le son incisif et percutant me laissait penser que si. Ps : mon micro est un audio technica at4040 et il y a toujour trop de medium, je veux biens savoir ce que vous en pensez

Franck.

Anonyme

4 Posté le 21/09/2008 à 15:13:31

Tes propos ne sont pas très cohérents:

Citation : Le son incisif et percutant me laissait penser que si

Plus on compresse moins c'est percutant, c'est le principe de la compression!
Son incisif: c'est justement quand il y a des fréquences médium...
On ne doit pas parler des mêmes choses!
Comment veux-tu comparer avec une production discographique "haut de gamme"
dont tu ne connais aucune des conditions d'enregistrement:

-instrument et ses réglages
-local
-micro et placement
-préampli
-convertisseur
etc, etc...
et ne parlons pas du niveau technique de l'interprête qui fait déjà à lui tout seul 70% du son.
Il ne faut pas chercher à copier ceci ou cela, puisque c'est dèjà fait.
Il faut trouver son propre son, sa propre couleur.
Et puis Paco de Lucia ne s'enregistre pas lui-même :clin:

Le musicien est, en général, le plus mal placé pour savoir ce que doit être le son d'un enregistrement. Un guitariste n'a aucune idée du son qu'il dégage à 3 mètres pour un auditeur. L'ingénieur du son , si.
Par ailleurs le AT4040 est un micro de bonne facture et qui sait faire du grave (voir trop) si correctement placé.

2810franck

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

5 Posté le 21/09/2008 à 18:39:09

Merci pour ton aide. Par incisif et percutant je parlais de l'attaque plutôt que du timbre mais ce n'est peut être pas due à la compression.

Je ne cherche pas forcément à reproduire une production haut de gamme, mais il faut bien se baser sur un "modèle" pour faire quelque chose. Par ailleurs, le musicien est le plus mal placé pour enregistrer mais personne ne veut le faire pour moi !

En tout cas, le son de mes enregistrements est trop ample, et je ne parviens pas à le "placer dans l'espace" (ce n'est peut être pas les thermes académique). Si tu as l'habitude d'enregistrer une guitare classique, je veux bien encore une ou deux indications.

Encore merci,
Franck.

Anonyme

6 Posté le 21/09/2008 à 19:40:14

Alors je me répète encore (mais c'est la dernière fois :clin:

):
placement micro et acoustique du local

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

7 Posté le 21/09/2008 à 19:51:35

Hé Phil, ça fait 2 fois que tu lui dit de bien placer son micro, mais jamais comment...

Pour un prise classique/flamenco ton statique ira bien, positonne-le à environ 30 ou 40 cm de ta guitare. Après tout dépend de ton instrument et du son que tu veux, tu peux pointer entre le manche et la rosace, la rosace elle-même, sur le chevalet.
Entre le manche et la rosace tu aura un son très naturel, assez équilibré, assez doux.
Sur la rosace on se retrouve avec plein de fréquences bas-médium qui tourne de partout, ça ne marche qu'avec une guitare et un micro qui ont peu de grave. Toi je te le déconseille, enfin fais un test mais bon...
Sur le chevalet tu aura un son assez métallique, assez dûr sur les attaques et une présence assez forte du grave de la caisse. Ca marche, mais parfois c'est trop.

Après il y a une autre prise de son qui marche pas trop mal. C'est de mettre ton micro au niveau de ton front et dirigé vers le bas bien sûr. C'est une prise "subjective" car on enregistre précisement ce que tu entends. Celà dit, selon l'instrument ce n'est pas forcément un bon placement, une guitare étant faite pour envoyer le son devant elle, et pas trop au-dessus, la différence se fait surtout dans les haut-médium et les aigu qui peuvent être assez atténué.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Anonyme

8 Posté le 21/09/2008 à 20:29:22

A la lecture de tes conseils, fort avisés d'ailleurs, il s'avère qu'il n'y a pas de solution toute faite et qu'il faut chercher en fonction des conditions de prise, c'est donc exactement ce que j'ai dit mais... en plus compliqué! :clin:

jba

2818

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

9 Posté le 21/09/2008 à 20:36:21

Tiens, tant que je te tiens, 12ax/ R., quel placement de micros tu essaierais sur une archtop acoustique sans rosaces, mais avec des ouies ? Idem que pour une acoustique à rosace ??

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

10 Posté le 21/09/2008 à 20:40:10

Oui évidemment, mais quand on ne sait pas ce n'est pas 4 ou 5 positions qu'on envisage, mais une infinité... Alors c'est bien de pouvoir faire un peu le ménage et de pas passer 3h avec un micro à 10cm de la tête de la guitare pour se dire "moué en fait non c'est moche". :boire:

Après, comme tu n'a pas le meilleur micro du monde non plus et peut-être pas une acoustique terrible, il est tout à fait normal d'utiliser un EQ. Par contre un compresseur, pas besoin apriori, sauf pour faire un espèce de petit mastering léger. C'est à dire de remonter un peu le volume, mais rien d'autre.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

11 Posté le 21/09/2008 à 20:45:09

Jba-> Je vois bien le genre de gratte... là comme ça je ne sais pas trop, en premier j'essaye d'écouter ce qui sort des ouies, en haut, en bas, puis en face à l'endroit où il y aurait eu la rosace, puis finalement la position assez standard vers la jonction manche/corps et je choisi.

Citation : 12ax/ R.

Tiens? un bout de prénom!

Hors sujet : T'es toujours à Paris ou de retour à Bordeaux de temps en temps?

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

jba

2818

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 21/09/2008 à 21:30:31

Hors sujet : Cette année, plus à Bordeaux, et à Paris de temps en temps ! On inverse :D:

Oui, je vais effectivement tenter plusieurs approches, voire même deux micros.

Anonyme

13 Posté le 21/09/2008 à 21:58:57

Citation : Après, comme tu n'a pas le meilleur micro du monde non plus et peut-être pas une acoustique terrible, il est tout à fait normal d'utiliser un EQ. Par contre un compresseur, pas besoin apriori, sauf pour faire un espèce de petit mastering léger. C'est à dire de remonter un peu le volume, mais rien d'autre.

Mouai, quelques précisions quand même, mais reprenez moi si désaccord, le coup d'EQ léger sinon il a fort à parier que le placement n'était pas optimal (ou que l'instrument et/ou l'instrumentiste n'est pas adapté à ce qui est attendu).

La compression bah si pourquoi pas ??? en flamenco (surtout dans les bulerias pour ce que j'en ai entendu, désolé pour l'orthographe peut-être fausse), ça envoie sec en dynamique, et si on veut en même temps de l'attaque, de la présence, et un minimum de poids, on peut parfois se trouver un peu lésé par le compromis à faire entre n'avoir pas trop d'agressivité dû au trop de dynamique/avoir un son pas trop réverbéré, de la présence, et du poids =====> mais tiens donc youpiiii on a un outil qui permet de contrôler un peu la dynamique, le compresseur, pourquoi ne pas s'en servir ??? (humour inside, aucune méchanceté vis à vis de toi 12ax7)
En somme ça te permettras d'envisager de te rapprocher un peu plus de ton instrument si tu en ressent la nécessité dans ta situation (mais c'est comme pour l'EQ, si on tire dessus on amène des choses qui manquent très ostensiblement de naturel et j'ai pas l'impression que ce soit ton idée)
Je songe plutôt au compresseur qu'à l'EQ qui me semble souvent beaucoup plus naturel dans son résultat que l'EQ (et qui peut très bien faire un traitement fréquentiel en plus en fonction du réglage)

Le AT4040 en tant que large membrane n'est peut-être pas le format le plus adapté à ton souhait (un petite membrane type 4041 qui est très bien s'en tirerait mieux je pense, moins d'inertie, plus réactif)

Soit, la prise de son c'est compliqué, il y a même des gens qui en font leur métier, mais avec tant de conseils on espère bien que tu posteras le résultat pour entendre ça ;)

jba

2818

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

14 Posté le 21/09/2008 à 22:54:04

Voici la façon dont je conçois plus ou moins les choses, et ce qui a été dit :

lorsque la source est un instrument acoustique (et qu'on veut le faire sonner comme tel) autant que la prise soit bonne et que l'usage d'eq, compression et reverb ne doit pas servir à la rattraper.
En gros, si ça ne sonne pas bien sans traitement (équilibre, dynamique, etc), autant essayer un autre placement que de sauver les meubles (j'ai passé des heures à bidouiller à coup d'effets des mauvaises prises pour généralement tout jeter).

Anonyme

15 Posté le 21/09/2008 à 23:13:20

Je crois que personne ici n'a dis le contraire, juste affirmé que savoir quels sont les outils à disposition et comment les utiliser, permet d'obtenir des résultat qui n'ont parfois rien de réellement naturel, mais qui sont exactement ce qu'on attend dans l'esthétique actuelle.
Savoir dès la prise quels sont les outils que l'on va utiliser en aval et comment on va les utiliser ça fait aussi partie de la prise de son moderne je pense.
Se priver de ces outils sous le prétexte d'être puriste cela relève de la crétinerie à mon sens, sans pour autant s'imposer leur utilisation en définitive, omettre de les prendre en compte c'est se refuser des options.

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

16 Posté le 21/09/2008 à 23:17:36

Oui, et c'est pour ça que vu sa question et son micro je ne pense pas qu'il puisse faire une prise de son impeccable sans besoin d'aucune retouche. Il suffit que la pièce aie une couleur un peu moche et on ne pourra pas tellement faire grand chose a part mettre un Eq... Son micro est un large membrane, je suis presque sûr qu'il faudra aussi diminuer un peu les graves en dessous de 300Hz et évenutellement relever un peu la brillance au delà de 15kHz (encore que sur une nylon, il n'y a pas grand grand chose par là-bas, et ce n'est pas forcément très pertinent)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

jba

2818

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

17 Posté le 22/09/2008 à 10:03:13

Citation : Se priver de ces outils sous le prétexte d'être puriste cela relève de la crétinerie à mon sens, sans pour autant s'imposer leur utilisation en définitive, omettre de les prendre en compte c'est se refuser des options.

jamais dit (ou en tout cas pensé) le contraire :D:

La fouine

1192

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

18 Posté le 22/09/2008 à 10:15:30

Si tu as la possiblité, essaie un dynamique devant la rosace (style 57) + la position décrite là

Citation : C'est de mettre ton micro au niveau de ton front et dirigé vers le bas bien sûr. C'est une prise "subjective" car on enregistre précisement ce que tu entends.

En mixant les deux sources tu dois arriver à tes fins.....avant de penser au compress et autres

2810franck

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

19 Posté le 24/09/2008 à 22:36:40

Ok merci des conseils, je me demande quand même toujours si c'est la position du micro qui permet de donner une impression de "recul" au son enregistré. Mes prises sonnent trop devant.

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

20 Posté le 25/09/2008 à 09:22:05

Bien sur que c'est le micro. Le micro est une oreille, si tu colles ton oreille à la guitare où si tu te met au fond de la pièce tu ressentiras une belle différence. On parle de point d'écoute pour un microphone, un peu comme de point de vue pour une caméra ou un appareil photo.

Après n'essaye pas trop de te rapprocher d'un enregistrement comme ça, tout seul chez toi avec un seul micro. Déjà pour tout ce qui est classique on ne sort que du haut de gamme en studio, même si ton micro est pas mal, il n'a pas la précision d'un autre vraiment haut de gamme. Et puis il peut y avoir une prise multimicro. C'est à dire un micro à 30/40cm de la guitare, et un couple à 1m ou 2m pour prendre la guitare de loin avec l'ampleur et l'air de la pièce. Mais ceci ne marche bien qu'avec une pièce avec une excellente acoustique, sinon, à 2m d'une guitare nylon on va plus entendre les défaut de la pièce que le jeu du guitariste.

Si tu trouves ta prise trop proche, met ton micro plus loin...50cm par exemple...sinon 60...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

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1334

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 25/09/2008 à 09:50:58

2810franck > pourrais-tu nous faire écouter cette fameuse prise guitare qui te chagrine, comme ça on aura du concret pour faire avancer le schmilblick

Il se trouve que j'ai moi-même enregistré une petite babiole avec une nylon electro-accoustique (Cort CEC5 Nat), j'essayerai de prendre le temps ce soir de mettre ici en ligne deux versions, une brute, sans effets, et l'autre traité avec EQ et reverb

ça sera une bossa toute simple, sans prétention (je ne suis pas très bon guitariste)

(12ax7)² > la tête du micro, il vaut mieux la placer bien en face de la guitare, ou on peut légèrement l'orienter (par exemple vers le manche), pour jouer sur le timbre ?

Edit :

voici déjà la version améliorée à l'aide de plugs : Bossa pas

voici comment je m'y suis pris pour enregistrer :
j'ai armé deux pistes dans cubase :
1. micro (avec un AKG C 535 EB), branché dans un des préamp de mon Ultralite (j'étais assis, le micro était à 20 ou 30 cm de la jonction rosace/manche, le "nez" légèrement orienté vers le manche)
2. ligne, branché aussi direct dans une des entrées lignes de mon Ultralite, (sur le préamp intégré de la Cort, j'ai un peu boosté les aigus et la brillance, pas touché aux médiums, ni aux graves)

après l'enregistrement, j'ai panoramisé les deux pistes à l'opposée l'une de l'autre, ré-équilibré les deux (car celle micro sonnait plus fort), mis un coupe-bas (vers 100 hrz, de mémoire) et ensuite collé qq plugs pour améliorer le bazard

je suis preneur de conseils si vous trouvez le résultat obtenu pas génial...

les improsteurs ...............mes clips sur Youtube

2810franck

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 17 ans

22 Posté le 25/09/2008 à 15:36:43

Je vais essayer de poster quelque chose le plus vite possible, je ne l'ai jamais fais.

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

23 Posté le 25/09/2008 à 19:35:13

Citation : la tête du micro, il vaut mieux la placer bien en face de la guitare, ou on peut légèrement l'orienter (par exemple vers le manche), pour jouer sur le timbre ?

Ca c'est vraiment une question trop précise pour être débattu sur un forum sans avoir la guitare en face, le micro dans la main et le casque sur les oreilles.

Il y a effectivement une balance à faire entre le son très chaud et très rond de la rosace (mais qui possède aussi beaucoup de son de doigt voire de médiator) et celui du manche plus qui est plus équilibré, plus neutre. Quand tout va bien on reste au centre, quand la rosace est trop envahissante on tourne un peu vers le manche, quand le son manque un peu de grave on tourne un peu vers la rosace...

Ton mixage est un peu bizarre parce que j'entend clairement la même guitare à deux endroits différents. C'est étrange, tantôt je suis "dedant", tantôt elle vient de partout, parfois j'en entends 2...
L'idée d'une prise à partir du préamp est une bonne idée, il permet souvent de rajouter de l'attaque et de la proximité. Mais mettre les prises dans la stéréo comme ça c'est bizarre, ça veut pas dire grand chose, l'instrument y perd tout corps. En plus j'entends parfois un leger décalage entre les deux signaux, le micro étant un peu plus loin des cordes que le capteur de la guitare, le son n'arrive pas au même moment. Le fait de panner à fond les deux pistes accentue cet effet de dissociation.

Moi je mettrai tout au centre, ou presque mais sans dépasser 30% de chaque côté (à fond d'un côté c'est 100%) et je mettrai une reverbe stéréo, plutôt dense mais courte pour épaissir un peu et créer cette stéréo si tu y tiens. Bon après faut voir comment se passe le mélange, dans quelle proportion, quelle reverbe blablabla, là aussi, sur un forum, on y arrivera pas.

Une bonne idée c'est d'utiliser la sortie ligne de la guitare comme source de proximité et de mettre un couple ou un micro stéréo à un mètre de la guitare, voire plus.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

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1334

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

24 Posté le 26/09/2008 à 09:54:53

(12ax7)² > j'ai essayé de remettre les deux pistes au centre pour voir, mais ça fait un son tout petit, tout étriqué (non seulement du point de vue du volume sonore, mais surtout du point de vue "timbre", comme si les deux pistes se battaient sur les même fréquences)... faudra que je prenne le temps de vous faire écouter ça

mais surtout je mettrai les pistes séparées et sans effet des "deux" guitares, comme ça ça sera plus clair (vous verrez que ma prise de son à la base est relativement médiocre, pas mauvaise, juste médiocre)

Hors sujet : je n'ai pas pris le temps de mettre ces essais en ligne ici, car j'ai passé la soirée d'hier à mixer pour faire de cette base "L'espoir comme il naît", je suis satisfait du résultat, même si mon petit doigt me dit que (12ax7)² va y trouver tout un tas de trucs à redire (et tant mieux d'ailleurs, ça me fera progresser comme ça ;) )

les improsteurs ...............mes clips sur Youtube

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

25 Posté le 26/09/2008 à 10:53:14

Très jolie chanson :bravo:

J'aime beaucoup la guitare et la voix, bien trouvés, jolies et très justes.

Bon niveau technique, dans le mix ta petite tambouille de guitare passe pas trop mal... Mais bon moi j'entends plein de fréquences qui se ballade d'un côté à l'autre de manière un peu aléatoire, je me demande si tes 2 prises sont bien en phase aussi. Regarde si tu n'as pas un léger décalage comme j'ai cru l'entendre sur Bossa Pas, ou si les signaux ne sont pas en oppo de phase (voire un peu des deux...). Ce serait d'ailleurs une des raisons possibles que ton son deviennent tout étriqué quand tu le met en mono.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

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