[Bien débuter] Comprendre la phase

Nantho Valentine

4161

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 07/12/2013 à 10:56:17

Que ce soit en situation de captation live, d’enregistrement ou de mixage, nous entendons très souvent parler de la phase. Généralement de façon négative…

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2Rmusic

2213

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

26 Posté le 07/12/2013 à 19:10:58

vous m'avez perdu au 5 ou 6em poste ,et pourtant j'aimerais éviter les problèmes de phase dans mes projets sans faire math supp

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aaw

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

27 Posté le 07/12/2013 à 20:21:15

Pour expliquer plus simplement...

Les problèmes de phase existent dès que l'on mélange 2 ou plusieurs signaux quasi-identiques, par example un ampli ou un instrument avec deux micros, ou micro + DI, etc...
La composante principale est lié au retard entre les signaux audios qui provient:
- de la différence des distances entre les micros et la source audio
- de la différence des retards électroniques des chaines de traitement (pré-amplis, eq, convertisseurs...)

Lorsqu'il n'y a plus de retard entre les pistes audios, il reste une composante de phase liée aux différences de réponse fréquentielle des micros, préamp, eq, etc... Cette composante est inaudible (par rapport au retard) sauf pour des sons percussifs riches en fréquence comme les caisses claires, les cymbales... C'est pour ce type de sources que la correction de phase peut être utile.

Il est complètement illusoire de vouloir corriger le retard avec une simple correction de phase. Mais on parle de correction de phase parce que c'était la seule technique disponible jusqu'à aujourd'hui, car facile à mettre en oeuvre techniquement.

C'est pourquoi nous avons développé le plug-in TAP - Track Align Pro pour annuler ce retard automatiquement au lieu de passer son temps à essayer de caler les signaux audios à la main.
Sans vouloir faire trop de promo (un peu quand même), nous sommes les seuls dans le monde à proposer un tel plug-in de correction de retard à l'échantillon près, en temps-réel, complètement automatique, sans étape apprentissage et sans réglages (cocorico !)

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Anonyme

9677

28 Posté le 07/12/2013 à 20:28:05

...et sans version AAX...

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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

29 Posté le 07/12/2013 à 21:13:25

Citation de emka :

vous m'avez perdu au 5 ou 6em poste ,et pourtant j'aimerais éviter les problèmes de phase dans mes projets sans faire math supp

Le premier truc à comprendre, c'est que la phase n'est pas un truc absolu : il s'agit toujours d'une relation entre deux signaux. Et même le plus souvent entre deux signaux qui se ressemblent beaucoup, parce que parler de phase quand la fréquence est différente n'a plus tellement de sens, ca changerait tout le temps.

Ensuite, une bonne partie de la confusion vient d'approximations qu'on fait en considérant seulement un signal sinusoïdal. C'est pas complètement déconnant, car tout signal peut se décomposer en une somme de sinusoïdes (cf. Fourier).
On prétend notamment dans le langage technique courant qu'inverser la polarité d'un signal et le déphaser de 180° c'est la même chose ; c'est vrai pour une sinusoïde, pas pour un signal complexe qui ne serait pas symétrique. De même, on dit qu'un déphasage de 360° revient au signal initial ... sauf si le signal évolue significativement d'une période à l'autre, ce qui est le cas dans la vraie vie, surtout lors des transitoires (attaque d'une note).

La plupart des problèmes de phase sont liés à la prise de son avec deux micros qui se trouvaient à des distances différentes de la source sonore, et il se produit un filtrage en peigne. Dans ces cas-là un recalage temporel devrait suffire à corriger le problème.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

grol

310

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 18 ans

30 Posté le 07/12/2013 à 21:24:52

Citation :

Tu peux être désolé !

Les dBm servent à mesurer une tension, donc le rapport ne peux pas être P.e/P.ref, à moins que tu appelles des tensions par la lettre "P". Et comme le dBm qualifie une tension, la formule est 20log(U/U.ref). Et ceci même si la définition originale du 0dBm est la tension équivalente à 1mW dans 600 Ohms.

ben non :
" dBm (parfois dBmW) est une abréviation du rapport de puissance en décibels (dB) entre la puissance mesurée et un milliwatt (mW) " (source : temple de la vérité Wiki)

j'ai dis, j'ai regardé dans mes cours avant de faire le malin !
et toc !

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Anonyme

4258

31 Posté le 07/12/2013 à 21:45:38

Citation :

La plupart des problèmes de phase sont liés à la prise de son avec deux micros qui se trouvaient à des distances différentes de la source sonore, et il se produit un filtrage en peigne. Dans ces cas-là un recalage temporel devrait suffire à corriger le problème.

Justement non, cf messages 8, 10, 11 et 27.

Recalage temporel ≠ mettre deux signaux en phase.

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[ Dernière édition du message le 07/12/2013 à 21:47:21 ]

Anonyme

4258

32 Posté le 07/12/2013 à 21:53:53

x

Hors sujet :

aaw > votre plugin à l'air vraiment très bien pensé, mais l'automatisme est quand même cher payé par rapport à un PHA-979 de Voxengo.

Enfin en ce qui me concerne et même si je comprends très bien les raisons, la limitation imposée de l'ilok fait que je ne serais de toute façon pas client.

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[ Dernière édition du message le 07/12/2013 à 21:54:54 ]

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

33 Posté le 07/12/2013 à 22:06:45

Citation de ArchL :

Justement non, cf messages 8, 10, 11 et 27.
Recalage temporel ≠ mettre deux signaux en phase.

Je trouve que le post 27 est plutôt en phase avec ce que j'ai dit ... :mdr:

Quand le problème est un décalage temporel (temps d'arrivée de l'onde acoustique à deux micros placés à des distances différentes), il me semble logique qu'on puisse le corriger par un décalage temporel inverse.
À moins que la vitesse de propagation du son varie significativement avec la fréquence ?

Par contre je suis d'accord qu'un déphasage tel qu'on l'effectue par des moyens électroniques (notamment analogiques) n'est pas équivalent à un délai. C'est d'ailleurs la différence tout à fait audible entre les effets phaser et flanger.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

aaw

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

34 Posté le 08/12/2013 à 00:01:52

Citation de Jimbass :

Par contre je suis d'accord qu'un déphasage tel qu'on l'effectue par des moyens électroniques (notamment analogiques) n'est pas équivalent à un délai. C'est d'ailleurs la différence tout à fait audible entre les effets phaser et flanger.

L'analogie avec la difference entre un flanger et un phaser est intéressante.
Le flanger est un délai dont le retard est modulé par un LFO. Le phaser est un filtre passe-tout dont la fréquence et la phase est modulé par un LFO. Le flanger est un effet beaucoup plus radical que le phaser par nature.

De plus le retard entre 2 pistes audios dépend surtout de la distance entre les micros et ensuite de la latence de traitement avant l'enregistrement, alors que la phase varie très peu d'un micro à l'autre, ou d'un pre-ampli à l'autre, etc... car leur plage d'utilisation est extrêmement large avec du matériel récent.

C'est pourquoi il est plus important de traiter le retard plutôt que la phase qui est bien souvent imperceptible d'autant plus que le retard est correctement traité.

Citation de Jan :

...et sans version AAX...

Ca ne saurait tarder ;-)

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[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 00:14:54 ]

Anonyme

9677

35 Posté le 08/12/2013 à 00:03:51

Grol, tes cours sont partiels apparemment. Comme je l'ai écrit, le dBm est défini selon une puissance dissipée sur une charge de 600 ohms, mais il indique une tension. En fait, c'est la raison pour laquelle il est tombé en désuétude, car la charge de 600 ohms n'a plus guère d'intérêt de nos jours. Il a été remplacé par le dBu qui indique exactement la même chose, soit une tension de 0,775V, mais indépendante de la charge.
Pour conclure, dans la mesure ou le dBm est défini comme une puissance dissipée sur une charge fixe, la tension est proportionnelle. C'est la valeur de la tension qui est mesurée dans la vrai vie, et pas la puissance.

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Anonyme

4258

36 Posté le 08/12/2013 à 00:15:50

Ben c'est justement ce que je viens de dire, non ? :???:

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[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 00:24:01 ]

Anonyme

9677

37 Posté le 08/12/2013 à 00:20:01

Les rotations de phase indépendantes du délai n'existent pas que dans les labos. On en trouve provoquées pas les filtrages dans les enceintes, les eq des consoles et c'est aussi le résultat de réflexions dans le domaine acoustique. Le problème est qu'une partie au moins de ces réflexions sont difficilement prévisibles.

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[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 00:21:45 ]

aaw

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

38 Posté le 08/12/2013 à 00:24:55

Citation de Jimbass :

À moins que la vitesse de propagation du son varie significativement avec la fréquence ?

Sur les distances d'enregistrement en jeu, non.

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Anonyme

8413

39 Posté le 08/12/2013 à 00:26:10

Citation de aaw :

C'est pourquoi nous avons développé le plug-in TAP - Track Align Pro pour annuler ce retard automatiquement au lieu de passer son temps à essayer de caler les signaux audios à la main.
Sans vouloir faire trop de promo (un peu quand même), nous sommes les seuls dans le monde à proposer un tel plug-in de correction de retard à l'échantillon près, en temps-réel, complètement automatique, sans étape apprentissage et sans réglages (cocorico !)

Ilok... Sérieusement... On est bientot en 2014 les gars

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aaw

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

40 Posté le 08/12/2013 à 00:29:52

Citation de Jan :

Les rotations de phase indépendantes du délai n'existent pas que dans les labos. On en trouve provoquées pas les filtrages dans les enceintes, les eq des consoles et c'est aussi le résultat de réflexions dans le domaine acoustique. Le problème est qu'une partie au moins de ces réflexions sont difficilement prévisibles.

Des rotations de phases importantes s'accompagnent toujours de variations d'amplitudes importantes, ce sont les lois de la physique. Ce qui n'est pas le cas du matériel audio toujours plus performant.

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Anonyme

4258

41 Posté le 08/12/2013 à 00:31:58

Argh ! Merde ! J'ai édité mon message précédent au lieu d'en poster un nouveau.

Jan > ce que je voulais dire c'est que les facteurs que tu cites font qu'aligner temporellement deux microphones avec un délai n'est pas forcément suffisant dans la vraie vie. J'ai bon ou je commence à m'emmêler moi même les pinceaux ?

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aaw

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

42 Posté le 08/12/2013 à 00:37:10

Citation de ReNo :

Ilok... Sérieusement... On est bientot en 2014 les gars

Ce plug-in a necessité 3 ans de R&D. L'iLok ne dérange pas nos clients, au contraire puisque l'on peut avoir toutes ses licences de plug-ins sur une seule et même clé.

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[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 00:40:22 ]

Anonyme

4258

43 Posté le 08/12/2013 à 00:41:50

Citation :

À moins que la vitesse de propagation du son varie significativement avec la fréquence ?

Non, du moins pas dans l'air aux fréquences audibles.

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Anonyme

9677

44 Posté le 08/12/2013 à 00:42:48

Citation :

Jan > ce que je voulais dire c'est que les facteurs que tu cites font qu'aligner temporellement deux microphones avec un délai n'est pas forcément suffisant dans la vraie vie. J'ai bon ou je commence à m'emmêler moi même les pinceaux ?

AMHA, tu as tout bon ! :mdr:

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Anonyme

9677

45 Posté le 08/12/2013 à 00:47:10

Je ne comprends pas cette phobie de la protection par dongle. C'est pourtant une solution très pratique qui ne dérange que ceux qui pensent que les softs, et donc le travail d'autrui devrait être gratuit. Pour les autres, le fait de pouvoir trimballer ses licences sur une clef est certainement une solution de facilité.

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Anonyme

4258

46 Posté le 08/12/2013 à 00:47:14

Au final essayer de vulgariser avec des sinus j'ai l'impression que ça finit par plus embrouiller qu'autre chose. On n'enregistre pas des sinus continus tous parfaitement en phase.

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Anonyme

9677

47 Posté le 08/12/2013 à 00:54:22

Rarement, parce qu'on s'en lasse assez vite, en fait...

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

48 Posté le 08/12/2013 à 01:15:46

Flag. Dossier intéressant et commentaires dans le haut du panier, un vrai bonheur, merci.

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

49 Posté le 08/12/2013 à 07:23:35

Citation :

Des rotations de phases importantes s'accompagnent toujours de variations d'amplitudes importantes, ce sont les lois de la physique.

Entre autres contre-exemples, je te conseille de regarder la tête d'un signal modulé en phase, et tu t'apercevras que l'amplitude est constante.

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

Pop-peye

599

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

50 Posté le 08/12/2013 à 08:56:08

Citation de aaw :

Citation de ReNo :
Ilok... Sérieusement... On est bientot en 2014 les gars

Ce plug-in a necessité 3 ans de R&D. L'iLok ne dérange pas nos clients, au contraire puisque l'on peut avoir toutes ses licences de plug-ins sur une seule et même clé.

Ben quand même :??:

ça dérange les clients qui n'apprécie pas l'ilok... Il y a déjà la syncrosoft ça fait déjà 2 clés... Maintenant je comprends parfaitement les raisons car le piratage est un fléau...
Mais évite de parler à la place de tes " clients"... :non:

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