[Bien débuter] Comprendre la phase

Nantho Valentine

4161

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 07/12/2013 à 10:56:17

Que ce soit en situation de captation live, d’enregistrement ou de mixage, nous entendons très souvent parler de la phase. Généralement de façon négative…

Lire l'article

Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

PhilosoMix : m a cha î ne YouTu be

Mon premier Single - "Faire du Bruit"

Instagram

Sullivan2511

114

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 14 ans

2 Posté le 07/12/2013 à 11:08:04

Parler donc de fourrier , histoire que les étudiants (comme moi) s’intéresse plus au court de math :D

0

Working harder for provide sense of your talent.

GarinT

10

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 14 ans

3 Posté le 07/12/2013 à 11:19:34

Il me semble que quand on multiplie par deux l'amplitude d'un signal, ça fait +3dB, et non 6 ?...

0

Barry Centre

4241

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

4 Posté le 07/12/2013 à 11:19:35

Dûment flagué :oops2:

0

Barry Centre (jeu de mots)

Mon meuble de home studio "fait maison" (avec photos)

angus90

289

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 17 ans

5 Posté le 07/12/2013 à 11:27:20

Citation de GarinT :

Il me semble que quand on multiplie par deux l'amplitude d'un signal, ça fait +3dB, et non 6 ?...

ça dépend si tu parles de tension ou de puissance.
Multiplier par 2 la tension c'est +6db, multiplier par 2 la puissance c'est +3db

0

Le tout venant a été piraté par les mômes... Qu'est ce qu'on fait, on se risque sur le bizarre ?

Mes enregistrements analogiques

grol

310

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 18 ans

6 Posté le 07/12/2013 à 11:48:17

+3 ou +6 ça dépend du domaine dont on parle, c'est +6 dans le domaine acoustique dBSLP ou de tension electrique : dBSPL=20log(P.a/P.ref) ou dBV=20log(V/V.ref)
et donc si on additionne 2 sinuoïdes : P.a (pression acoustique) / P.ref (Pression de référence) = 2 => 20log(2)=+6
idem pour le dBV, v, U etc...
Par contre dans le domaine de puissance : dBm=10[/u]log(P.e/P.ref) => +3 si P.e/P.ref=2

(j'avais oublié les formules j'ai dû rechercher dans mes cours pour pouvoir faire le malin ici :bravo:

)

0

grol

310

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 18 ans

7 Posté le 07/12/2013 à 11:49:41

dBm=10log(P.e/P.ref)
sorry.

0

Anonyme

4258

8 Posté le 07/12/2013 à 12:16:23

Attention, cet article utilise une approximation très (trop) répandue qui n'est pas correcte :

Citation :

que se passe-t-il lors d’une rotation de phase d’une poignée de degrés obtenue par un décalage temporel de quelques millisecondes entre les deux formes d’onde

Un simple décalage temporel n'est pas la même chose qu'une rotation de phase. Une rotation de phase est un décalage temporel en fonction de la fréquence.

C'est pour cela qu'il existe des outils (que ce soit hardware ou software) pour aligner la phase, si il suffisait d'un délai il n'auraient pas raison d'être. Se contenter d'aligner temporellement deux signaux qui ont des problèmes de phase entre eux améliorera les choses à certaines fréquences mais les aggravera à d'autres.

0

Nantho Valentine

4161

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

9 Posté le 07/12/2013 à 13:20:56

Salut les amis, attendez un peu avant de vous énerver, ce n'est que la première partie

Lorsque je parle de la rotation de phase je travaille avec une sinusoïde simple donc pas d'erreur à mon sens. J'explique d'ailleurs par la suite le filtrage en peigne il me semble :tourne:

0

PhilosoMix : m a cha î ne YouTu be

Mon premier Single - "Faire du Bruit"

Instagram

Anonyme

4258

10 Posté le 07/12/2013 à 13:49:03

Salut nantho. L'explication n'est pas très claire à mon sens. Tu commences par dire rotation de phase = décalage temporel pour après dire décalage temporel = rotation de phase en fonction de la fréquence. Tu ne parles d'ailleurs pas de fréquence à ce moment là mais "d'onde" alors que tu parles bien de fréquence plus tôt dans l'article.

Je ne m'énerve pas mais j'ai déjà du expliquer plusieurs fois à des gens persuadés du contraire (et pas des débutants, loin de là) que non un décalage temporel ne suffit pas à aligner la phase de deux signaux et je pense que la formulation un peu imprécise de l'article risque d'entretenir l'erreur chez certains.

Après je ne te jette pas la pierre, je sais que faire du pédago et qui plus est en vulgarisant c'est une tannée.

0

Anonyme

11 Posté le 07/12/2013 à 13:56:22

+1 avec ArchL

Ce sujet mérite la plus grande rigueur, entre autres sur le vocabulaire.

( confusion régulière entre phase, délai, polarité d'un signal )

0

[ Dernière édition du message le 07/12/2013 à 13:58:04 ]

Nantho Valentine

4161

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

12 Posté le 07/12/2013 à 13:57:00

Pas de souci, je n'avais pas mal pris ta remarque

Et puis la force des articles de cette série "bien débuter" vient en grande partie des commentaires qui éclairent autant, sinon plus que l'article en soit !

Dans cette première partie j'ai voulu vulgariser les problèmes. Dans la suite j'aborderai des situations problématiques concrètes puis les diverses solutions.

0

PhilosoMix : m a cha î ne YouTu be

Mon premier Single - "Faire du Bruit"

Instagram

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

13 Posté le 07/12/2013 à 14:15:34

Bonjour,

Citation :

+6 dans le domaine acoustique dBSLP ou de tension electrique : dBSPL=20log(P.a/P.ref) ou dBV=20log(V/V.ref)
et donc si on additionne 2 sinuoïdes : P.a (pression acoustique) / P.ref (Pression de référence) = 2 => 20log(2)=+6

Mais non, 3dB en acoustique dans le cas général, 6dB en électrique.

0

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

ElVicente

511

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

14 Posté le 07/12/2013 à 14:32:13

Super l'article ! C'était justement un sujet qui me tracassait les méninges...

Si je comprend bien, pour une sinusoïde, décalage de temporelle = rotation de phase,
mais pour un signal complexe, selon les fréquences du signal, la phase ne variera pas de la même manière pour un même décalage temporel...

Donc la rotation de phase, c'est pas un décalage temporel, ok.

Mais il y a un truc que je pige pas...
Je vois bien comment retourner totalement la phase d'un signal par son image miroir. Mais comment est-ce qu'on passe progressivement de l'un à l'autre ? ça fait quoi une rotation de phase de 90° ?

0

Anonyme

9677

15 Posté le 07/12/2013 à 14:46:57

Citation de grol :

dBm=10log(P.e/P.ref)
sorry.

Tu peux être désolé !

Les dBm servent à mesurer une tension, donc le rapport ne peux pas être P.e/P.ref, à moins que tu appelles des tensions par la lettre "P". Et comme le dBm qualifie une tension, la formule est 20log(U/U.ref). Et ceci même si la définition originale du 0dBm est la tension équivalente à 1mW dans 600 Ohms.

Pour l'acoustique, tout dépend si on parle de pression acoustique, d'intensité acoustique.

doublement de pression acoustique +6dBSPL (20log(Pa/Pa.ref), Pa.ref=2x10E-5 Pa)
doublement d'intensité acoustique +3dBSPL
Le doublement de la pression acoustique correspond au quadruplement de l'intensité acoustique, d'ou les 3 et 6dB. De la même manière que doubler la tension aux bornes d'une charge quadruple la puissance (loi d'Ohm : P=U2/Z)

0

Anonyme

9677

16 Posté le 07/12/2013 à 14:54:48

Citation de Flamencatore :

Donc la rotation de phase, c'est pas un décalage temporel, ok.

Eh si ! Mais pas à toutes les fréquences. Le délai, ou retard, etc provoque une rotation de phase continument variable. Mais une rotation de phase peut ne pas être continue, et peut ne concerner qu'une partie du spectre. Je sais que ce n'est pas un problème simple à appréhender quand on y réfléchi pour la première fois.

On peut imaginer que le délai ne soit pas constant sur toute la bande passante (c'est le cas de toutes les enceintes acoustiques).

0

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

17 Posté le 07/12/2013 à 15:10:00

Citation :

•doublement de pression acoustique +6dBSPL (20log(Pa/Pa.ref), Pa.ref=2x10E-5 Pa)

Tout dépend de l'origine du doublement : si c'est la même source ok pour 6dB, si ce sont deux sources non couplées (cas général), 3dB.

0

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

Anonyme

4258

18 Posté le 07/12/2013 à 15:21:45

Citation :

Mais il y a un truc que je pige pas...
Je vois bien comment retourner totalement la phase d'un signal par son image miroir. Mais comment est-ce qu'on passe progressivement de l'un à l'autre ? ça fait quoi une rotation de phase de 90° ?

Sinus à 100 Hz :

avec une rotation de phase de +90° :

Sinus à 200 Hz :

avec une rotation de phase de +90° :

Combinaison du 100Hz et du 200Hz sans rotation de phase :

et avec la rotation de phase de +90° :

Note bien que les deux derniers, écoutés séparément, sont identiques. On ne peut distinguer à l'oreille qu'une relation de phase entre plusieurs signaux, pas la phase absolue d'un seul signal.

0

[ Dernière édition du message le 07/12/2013 à 15:36:00 ]

ElVicente

511

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

19 Posté le 07/12/2013 à 16:01:59

Citation de Jan :

Citation de Flamencatore :

Citation :

Donc la rotation de phase, c'est pas un décalage temporel, ok.

Eh si ! Mais pas à toutes les fréquences. Le délai, ou retard, etc provoque une rotation de phase continument variable. Mais une rotation de phase peut ne pas être continue, et peut ne concerner qu'une partie du spectre.

En fait, c'est ce que je voulais dire, je crois ^^

Si je reformule, ça ferait : "une rotation de phase uniforme ne peut pas s'obtenir par un simple délai sur un signal complexe"

Citation de ArchL :

Note bien que les deux derniers, écoutés séparément, sont identiques. On ne peut distinguer à l'oreille qu'une relation de phase entre plusieurs signaux, pas la phase absolue d'un seul signal.

Ah ouai!, mais du coup comment il fait ton logiciel pour faire cette opération ? Il fait une décomposition de fourrier et un délai différent pour chaque fréquence et puis il somme le tout?

0

[ Dernière édition du message le 07/12/2013 à 16:04:00 ]

Anonyme

4258

20 Posté le 07/12/2013 à 16:09:53

Alors là par contre je n'ai aucune idée de la façon dont c'est implémenté en logiciel.

0

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 07/12/2013 à 16:11:10

Un ancien petit exemple avec un signal triangulaire, en jouant sur la phase des harmoniques :
image.php

Pour Phi=constante la forme serait différente avec une autre valeur, et pour aléatoire avec un autre tir.
Si le système n'est pas parfaitement linéaire, il y peut y avoir des différences audibles puisque les amplitudes résultantes ne sont pas identiques.

0

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

ElVicente

511

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

22 Posté le 07/12/2013 à 16:31:15

Le deuxième diagramme, c'est l'analyse du son en fréquence c'est ça? effectivement, ça a pas l'air de sonner pareil...

Sinon, j'ai trouvé ça sur internet

0

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

23 Posté le 07/12/2013 à 16:44:10

Citation :

effectivement, ça a pas l'air de sonner pareil...

Si, ça sonne pareil à condition de ne pas saturer la carte son avec le niveau crête (ce qui m'est arrivé au début). En bas c'est bien le spectre.
Et en mettant le triangle sur une oreille, et un signal avec déphasage sur l'autre, le son se balade.

0

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

Anonyme

9677

24 Posté le 07/12/2013 à 18:50:33

Citation de : Danguit

Citation :

•doublement de pression acoustique +6dBSPL (20log(Pa/Pa.ref), Pa.ref=2x10E-5 Pa)
Tout dépend de l'origine du doublement : si c'est la même source ok pour 6dB, si ce sont deux sources non couplées (cas général), 3dB.

Oui, mais la c'est autre chose. Faut pas mélanger les concepts, c'est déjà assez compliqué comme ça

0

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

25 Posté le 07/12/2013 à 19:00:45

Citation :

Oui, mais la c'est autre chose. Faut pas mélanger les concepts, c'est déjà assez compliqué comme ça mrgreen

Bien sûr, mais comme je répondais à cela...

Citation :

et donc si on additionne 2 sinuoïdes :

...

0

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

réactions au dossier [Bien débuter] Comprendre la phase